Труба і контраргументи

Розмовляли Роман КУЛЬЧИНСЬКИЙ, Наталія ГУЗЕНКО, Фото Романа ДЕВ’ЯТОВА

Екс-держсекретар МЗС України, віце-президент консорціуму «Індустріальна група» Олександр Чалий вчить уряд вирішувати проблеми з Росією

10 секунд на читання

В інтерв’ю Контрактам Олександр Чалий розповів про те, що

1) Плачкову та Івченку не вдалося зруйнувати систему газових договорів з РФ

2) зараз він інтегрує до ЄС не країну, а корпорацію

3) зв’язки бізнесмена Івана Фурсіна з РосУкрЕнерго стали для керівництва ІСД несподіванкою

Двоє у човні

Яку ціну на газ ІСД закладає в прогнозні розрахунки на друге півріччя 2006 року?

— Ми сподіваємося, що новий уряд, хоч би яким він був, переглядатиме газові угоди, укладені 4 січня в Москві, адже вони є корумпованими і непрозорими. На щастя, Плачкову та Івченку не вдалося зруйнувати систему міждержавних договорів, яку «злочинна влада» сформувала з РФ у 2000-2001 роках під час, до речі, прем’єрства Ющенка. У цій системі є два ключові моменти, які визначають нашу співпрацю з Росією в газовій сфері: Україна взяла на себе зобов’язання транспортувати газ у Європу, а РФ — постачати його нам в обсягах, необхідних для забезпечення газового балансу країни. Ми з росіянами знаходимося в одному човні. Україні потрібно близько 60 млрд куб. м газу щорічно, а Росії — транспортувати понад 120 млрд куб. м до Європи. З погляду взаємних зобов’язань питання ціни на газ для України має бути пов’язане з питанням тарифу на транзит, і, враховуючи це, завжди можна знайти оптимальну ціну на газ для українських споживачів.

Європейська енергетична хартія, яку ратифікувала Україна, забороняє прив’язувати ціну на газ до тарифу на транзит. Які козирі може використати Нафтогаз під час переговорів з Газпромом, окрім погрози перекрити трубу?

— На початку січня трубу перекрила не Україна, а Газпром. Ми чітко виконували взяті на себе міждержавні та цивільно-правові зобов’язання. Потрібно було просто протриматися ще 2-3 дні, і ситуація розв’язалася б на нашу користь. Вже 3 січня всім стало зрозуміло, що Газпром почав подавати газ в українську ГТС, оскільки не очікував такої негативної реакції на свої дії з боку США, ЄС та головних європейських споживачів. Крім того, росіяни зіткнулися і з технічними проблемами, пов’язаними з неможливістю суттєво обмежити доступ газу в ГТС України. Власне, тому представники Газпрому і поспішали укласти угоду в ніч на 4 січня. Таким чином, головними аргументами в переговорах з Газпромом мають бути:

— чітка прив’язка ціни на газ до ціни на транзитні послуги;

— встановлення європейського рівня цін на зберігання газу в українських газосховищах;

— розгляд усіх суперечок виключно у правовій площині відповідно до положень діючих міжурядових угод, ратифікованих українським парламентом;

— обгрунтування недійсності газових контрактів від 4 січня 2006 року як таких, що були укладені з порушенням чинного законодавства України.

Чи підтримають країни ЄС, що купують російський газ за ціною в $230 за тис. куб. м, Україну, яка в протистоянні з РФ виборює собі дешевий газ?

— Досвід кінця минулого року показує, що ми привернули увагу ЄС і всього світу до проблем безпеки газопостачання з теренів РФ та країн Центральної Азії. І це, безумовно, є позитивом. Справді, у разі повернення до переговорів з Росією щодо перегляду газових угод від 4 січня позиція ЄС буде ключовою. Якщо Євросоюз поводитиметься активно, це дасть українській стороні змогу порушити питання про встановлення єдиних європейських правил видобування, транспортування та споживання газу від Ашгабату до Брюсселя. Щодо світової ціни на рівні $230 за тис. куб. м, то це міф, адже світової ціни на газ, в принципі, не існує.

Але це не заважає керівництву Газпрому погрожувати встановленням ціни на газ для України на рівні $230 за тис. куб. м, починаючи з 1 липня 2006 року.

— Ціна на газ визначається за певними регіональними ринками. При цьому не варто плутати спотову ціну на газ і ціну на газ, зафіксовану в довгострокових контрактах. Наприклад, Юлія Тимошенко чітко оголосила, що вхідна контрактна ціна для Рургазу від Газпрому є $170-180. Незрозуміло, чому ж тоді ціна для України має бути $230 за тис. куб. м? Тим більше що транспортування до території Німеччини коштує дорожче. Україна має повне право обстоювати низьку ціну на російський газ, оскільки надає Газпрому найнижчі в Європі тарифи на транспортування газу та зберігання в газосховищах. І в ЄС це добре розуміють.

Що для вашої корпорації легше — лобіювати перегляд газових домовленостей, закрити деякі заводи чи модернізувати виробництво?

— Ми постійно модернізуємо свої виробничі потужності в Україні. Наприклад, лише в Алчевський меткомбінат було інвестовано сотні мільйонів доларів. Уже підписано контракти, які передбачають запровадження на Алчевському та Дніпродзержинському меткомбінатах енергозберігаючих технологій, які протягом 2-3 років суттєво знизять рівень їх залежності від зовнішніх енергоносіїв. Заяви пана Тарути щодо згортання виробництва в Україні, зроблені ним на початку року, означали, що за нових цін на газ ми матимемо значно менше можливостей розвивати бізнес, зокрема й з погляду збереження кількості робочих місць. В Україні показник чисельності робочих місць у перерахунку на тонну виготовленої продукції набагато вищий, ніж будь-де у світі.

Бізнес-дипломатія

Що має зробити новий уряд, аби вирішити проблему доступу низки українських товарів на російський ринок?

— Першопричина проблем з Росією — це геополітичний вибір України. Відповідно потрібно визначити стратегічний курс України таким чином, щоб він не зачіпав ключових національних інтересів Росії в галузі безпеки. Галасливі заяви Києва щодо пришвидшеного вступу до НАТО порушили баланс безпеки як у регіональному, так і в глобальному вимірі. Недарма нещодавно президент однієї з провідних європейських країн наголошував Ющенкові, що Україна має наближатися до НАТО в балетних тапочках, а не марширувати у військових чоботях. Саме те, що своїми діями Україна змінила баланс інтересів, який склався між такими ключовими центрами, як США, Росія, ЄС, призвело до загострення українсько-російських відносин. Це — системна причина. Решта — Чорноморський флот, проблема експорту українських м’ясо-молочних виробів до РФ і навіть переговори в газовій сфері — похідні.

Україні потрібно визначитися, чи вона буде стратегічним партнером Росії, чи звичайною третьою країною зі статусом відносин на тому рівні, який, умовно кажучи, Кремль має зі Словаччиною. Якщо ми обираємо другий варіант, то треба бути готовими заплатити за нього військово-технічною співпрацею з РФ, партнерськими відносинами в таких чутливих галузях, як ракетобудування, літакобудування, машинобудування тощо.

Зараз українська нація опинилася перед серйозним викликом — РФ, наслідуючи приклади великих країн, чітко пов’язала рівень економічної співпраці з нашим позиціюванням у чутливих для неї питаннях безпеки. Відповідно Україна має вести більш гнучку політику, а не генерувати конфронтацію по лініях «ЄС — Росія», «НАТО — Росія». Отже, ключовими умовами для поліпшення відносин з РФ є нейтралітет і позаблоковий статус України. Питання пришвидшеного вступу до НАТО взагалі треба зняти з порядку денного української зовнішньої політики.

Але курс України на НАТО не в останню чергу зумовлений імперською політикою Кремля. Ви так не вважаєте?

— Запорука безпеки будь-якої країни — єдність її народу. Україні потрібна така зовнішня політика, яка об’єднувала б народ, а не розривала його. Знаходячись між двома системами регіональної безпеки й історично складаючись з трьох територіальних частин, мешканці яких орієнтуються на різні цінності, Україна має вирішити питання національної ідентифікації. У цій ситуації оптимальний варіант національної безпеки — позаблоковий статус у поєднанні з гарантіями безпеки з боку геополітичних гравців. До речі, політичні гарантії безпеки від п’яти ядерних країн Україна отримала, коли віддала ядерну зброю і підписала Будапештський меморандум.

Про які гарантії безпеки ви говорите, адже під час територіальних конфліктів з Росією ні Британія, ні Франція, ні Китай не підтримали Україну?

— Усім зрозуміло, що Україна здатна поновити ядерний потенціал у дуже стислі терміни, якщо справді відчуватиме прогалини у своїй безпеці. Хочу нагадати, що під час конфлікту навколо острова Тузла український парламент розглядав резолюцію щодо відновлення ядерного статусу України. На щастя, ця резолюція не пройшла. А наше посилання на Будапештський меморандум спонукало США зайняти дуже чітку позицію в питанні острова Тузла. Як безпосередній учасник подій я стверджую, що саме це повернуло Москву в нормальне переговірне русло.

Ще раз підкреслюю: позаблоковий статус, з одного боку, об’єднає український народ, а з іншого — дозволить нам порушити перед світовою спільнотою питання про наповнення політичних гарантій Будапештського договору юридичним змістом. Аналог вже є — Австрія після Другої світової війни. Після дев’яти років переговорів між США та союзниками, з одного боку, та СРСР — з іншого, було підписано договір, за яким Австрії як нейтральній країні гарантували безпеку розвитку.

Водночас заяви про те, що розрив з Росією допоможе Україні налагодити відносини з ЄС або США, є повним безглуздям. Відносини ЄС або США з Росією — це відносини зовсім іншої категорії, і ніхто з них не розглядає Україну як чинник, який може впливати на них. Мої контакти в Америці та Європі доводять, що найбільші проблеми в нашій європейській та євроатлантичній інтеграції виникають саме через те, що ми не можемо налагодити стабільні і дружні відносини з РФ.

Але ж за часів президентства Кучми ви були одним з небагатьох чиновників, хто відкрито говорив, що Україна не витримає двох інтеграційних курсів — до ЄЕП і до ЄС. Зараз ви так не вважаєте?

— Ви мене неправильно зрозуміли. Від ідей євроінтеграції та європейського вибору як ключових інструментів модернізації відмовлятися в жодному разі не треба. У цьому сенсі альтернативи євроінтеграції ми не маємо, але принципово помилково зводити ці ідеї виключно до проблеми членства в ЄС і концентрувати зовнішньополітичні зусилля лише на західному векторі.

Україна повинна максимально використовувати всі можливості співпраці й функціональної інтеграції, які є як на Заході, так і на Сході. Ігноруючи євразійські перспективи, ми отримали безліч проблем у відносинах з Росією. В той час як ключовим чинником майбутнього економічного зростання будуть саме енергоносії, сконцентровані на Сході. Усі провідні європейські підприємства це розуміють і охоче інвестують у проекти в Китаї, Індії, Росії, Середній Азії. Нещодавно, наприклад, Україну відвідав батько прем’єр-міністра Франції Домініка де Вільпена. У приватній розмові він пояснював нашим політикам, що зараз лідери європейських країн роблять усе можливе, щоб знайти шляхи входження у євразійські країни.

Україна просто не може ігнорувати цей напрям. У ЄС є гроші і технології, у Росії і країнах центральної Азії — енергоносії і зростання ВВП. Україна не повинна дивитися на ЄС як на рай, а на Євразію — як на пекло. Це примітивний погляд. Україна перебуває в унікальному становищі між двома геоекономічними системами, які взаємодіють. Австрія та Фінляндія (які, до речі, були позаблоковими) піднялися саме на синергії взаємодії та конкуренції цих систем.

І не варто робити з євроінтеграції культу. До помаранчевої революції всі наївно вважали, що головною причиною відмов з боку Брюсселя в наданні Україні статусу асоційованого члена Євросоюзу є «злочинний режим Кучми». Але насправді проблема полягає не в самій Україні, а у відносинах РФ та ЄС, який намагається не порушити баланс цих відносин своїми домовленостями з Україною. Я вже не кажу про те, що зараз в ЄС ніхто не знає, яким він буде через десять років — чи збереже нинішню інтеграційну форму, чи зробить кілька кроків назад і грунтуватиметься на моделі асоціації, яку пропонує Британія.

Про використання потенцій

Економіка України отримала статус «ринкової». Що це дало вашому бізнесу?

— Нічого, крім покращення переговорної атмосфери з європейськими партнерами і певних гарантій захисту від антидемпінгових розслідувань. Ринковий статус — це можливості, а не гроші, які можна порахувати. А ось коли Україна вступить до СОТ, то з нас знімуть обмеження за імпортними квотами до ЄС. Утім, це не означає, що ЄС не закриватиме ринок за рахунок інших нетарифних обмежень, наприклад, екологічних, фітосанітарних, технічних тощо.

Представники Євросоюзу лише гарно говорять про відкриту торгівлю, а в питаннях бізнесу це утворення є одним з найбільш дискримінаційних об’єднань світу. Такі обмеження, які існують у ЄС, зокрема на ринку металургії, знайти важко. Типовий приклад — останні обмеження щодо доступу українських труб на ринок ЄС. Саме така політика Євросоюзу змушує українських металургів будувати вертикальні інтеграційні структури, купуючи підприємства на Заході.

В. о. прем’єра Єхануров стурбований тим, що українські ФПГ налаштовані виробляти за кордоном все більший обсяг доданої вартості. Він правильно вловив тенденцію?

— Ні. Нам все одно, де сплачувати податки, для нас головне — ринки збуту. Так, ми створюємо коопераційний цикл, переносячи створення доданої вартості за кордон. Однак після модернізації наші заводи в Україні вироблятимуть приблизно вдвічі більше сталі. Її продаж можливий лише завдяки тому, що ми купили заводи в ЄС, створивши для наших українських заводів стабільні канали збуту. Тільки завдяки цьому ми можемо збільшувати обсяги виробництва в Україні.

Ось вам, до речі, ще один приклад практичної реалізації європейських стандартів — нас постійно вчать, що ставлення до інвесторів має бути однаковим. Український бізнес хотів купити банк в Австрії, давав більше грошей, але йому відмовили, віддавши перевагу австрійському інвестору. І зараз у мене немає жодних сумнівів, що будь-яка країна, проводячи максимально прозорі торги, повинна керуватися не лише ціною, а й своєю стратегічною політикою. Продавши Криворіжсталь індусам (які, до речі, заплатили лише на $100 млн більше, ніж пропонував консорціум Арселору та ІСД), держава пустила в Україну компанію, яка складає серйозну конкуренцію нашим металургійним заводам на зовнішніх ринках. Особисто мені здається, що Міттал Стіл була зацікавлена не так у металургійних потужностях Криворіжсталі, як у запасах дешевої сировини.

Це ви чи СКМ занепокоєні загостренням конкуренції з індусами?

— Не буду уточнювати.

Як ви оцінюєте шанси Міттал Стіл купити Арселор?

— За моєю інформацією, це питання знято. Не виключаю, що Міттал намагатиметься це зробити, але мені здається, що європейські політики перешкодять цим намірам.

Яким чином європейські політики можуть вплинути на комерційну угоду?

— Так само, як ЦК КПСС впливав на діяльність радянських підприємств. Неформальні методи впливу на великий бізнес у Європі також використовують.

Чому двосторонні протоколи, підписані Україною на шляху до СОТ, тримають за сімома замками?

— Якщо уряд відкриватиме вже підписані протоколи, то це послаблюватиме його переговірні позиції. Проводити переговірний процес щодо вступу до СОТ у конфіденційному режимі — це загальносвітова практика.

Вам відомо, як позначиться прийняття України до СОТ на сільському господарстві та легкій промисловості?

— Перелік галузей, для яких прийняття України до СОТ буде викликом, не вичерпується сільським господарством, легкою промисловістю та машинобудуванням. Передусім у непростій ситуації опиняться галузі, орієнтовані на внутрішній ринок. Однак гальмування на шляху до СОТ завдасть українській економіці більше шкоди. Чим довше ми відкладаємо цей крок, тим більше викликів перед нами постане. Зараз в України справді є всі підстави набути членство у СОТ до кінця року. Міністр економіки Арсеній Яценюк і його відомство зуміли у стислі терміни розв’язати практично всі переговірні вузли. Залишилося домовитися з однією країною та вирішити низку технічних питань.

ІСД вже підрахував виграш у разі вступу України до СОТ?

— Можу сказати напевне, що відкриється доступ на світові ринки металу, зокрема на ринки Євросоюзу, які зараз для нас закриті. Але, щоб скористатися цими можливостями, потрібно вже зараз активно вчитися застосовувати правила СОТ, зокрема інструментарій захисту в міжнародних судах.

Невипадкові зв’язки

Топ-менеджери ІСД критикують останні газові угоди з Газпромом, між тим ваш компаньйон з одеського Місто-банку є одним із співвласників РосУкрЕнерго. Ви неперебірливі у виборі партнерів?

— Кожен громадянин України має право виступати засновником будь-якого підприємства. Ми не можемо заборонити Фурсіну реалізовувати це право. Особисто для мене його відносини з РУЕ були відкриттям. З діяльністю корпорації його відносини ніяк не пов’язані. Простий збіг обставин.

Ви залишили посаду заступника міністра закордонних справ через незгоду зі вступом України до ЄЕП. Чому не повернулися в дипломатію після зміни влади?

— Орієнтація України на ЄЕП — не єдина причина моєї відставки. Нагадаю, що Євросоюз згорнув розширення у східному напрямку, так і не окресливши Україні чітких перспектив членства. При цьому відповідні сигнали від ЄС отримали Албанія, Македонія, Сербія, які з погляду демократизації, економічного розвитку та національної стабільності мають гірші показники, ніж Україна. Я переконався у подвійних стандартах ЄС і усвідомив необхідність шукати нову концепцію євроінтеграції. Крім того, наприкінці 2003 року в українській дипломатії стало працювати просто нецікаво. Усі питання вирішували в Адміністрації президента, МЗС просто перетворилося на поштову скриньку, а я звик займатися реальними справами.

Помаранчева революція, на мій погляд, завершила певний етап формування громадянського суспільства в Україні. Але я не погодився на низку пропозицій повернутися на держслужбу, оскільки чітко розумів, що моє реалістичне бачення відносин з ЄС і НАТО не відповідає романтичним очікуванням перших урядових команд президента Ющенка. Мені здавалося, що я можу зробити більше, генеруючи дещо інші ідеї подальшого розвитку української зовнішньої політики, зокрема враховуючи досвід роботи в бізнесі.

Як ви опинилися на роботі в Індустріальній групі?

— Український великий бізнес зацікавлений у колишніх дипломатах. Після відставки я отримав кілька пропозицій від провідних компаній, але віддав перевагу бізнесовій структурі, яка провадить реальну політику інтеграції українського бізнесу до ЄС.

Чим допомагають ваші дипломатичні зв’язки корпорації?

— Я розпочав роботу в МЗС як юридичний радник і завжди любив цей напрям. Це вже з часом до моєї компетенції були передані інші питання. В Індустріальній групі я займаюся юридичним забезпеченням усіх компаній групи і зовнішніми зв’язками. В принципі, роблю те саме, що і в міністерстві. Зі мною працює багато однодумців, у тому числі колишніх дипломатів. Ми реально просуваємо євроінтеграційну політику. Продати товар на Заході, не вирішивши політичні та іміджеві питання, майже неможливо, як, власне, й отримати звідти технології та фінансові ресурси.

---

Кар’єра євроінтегратора

З 2004 р. — віце-президент Індустріальної групи

2003-2004 рр. — перший заступник міністра закордонних справ

2001-2003 рр. — держсекретар МЗС з питань європейської інтеграції

1998-2001 рр. — перший заступник міністра закордонних справ

1995-1998 рр. — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Румунії

1993-1995 рр. — перший заступник начальника, начальник договірно-правового управління МЗС України, член колегії МЗС України, глава делегації України на переговорах з Росією та Румунією щодо укладання базових політичних договорів

1992-1993 рр. — доцент юридичного факультету КУ ім. Тараса Шевченка

1989-1992 рр. — доцент, заступник декана юридичного факультету КУ ім. Тараса Шевченка, докторант Інституту держави і права АН СРСР

1987-1989 рр. — старший викладач, доцент юридичного факультету КУ ім. Тараса Шевченка

1984-1987 рр. — викладач Школи права в Республіці Гвінея-Бісау

1977-1984 рр. — асистент, старший викладач Київського університету ім. Тараса Шевченка

1971-1977 рр. — закінчив факультет міжнародних відносин і права Київського університету ім. Тараса Шевченка

1954 р. — народився у Вінниці

Обговорити на форумi

На початок

Версія для друку		Відправити поштою
Оцiнити статтю		Ваш коментар