Паркетний капітан

Розмовляв Роман КУЛЬЧИНСЬКИЙ, фото Костянтина ІЛЬЯНКА

Майже рік екс-голова ДПАУ, екс-міністр фінансів Микола Азаров був недосяжним для журналістів і, якщо вірити деяким політикам, «не при справах». Якщо вірити іншим, то за цей час він значно зміцнив і без того непогані бізнесові стосунки з Петром Порошенком. Влаштовуючи зустріч з Азаровим, прес-секретар натякнув, що його шефу цікаво розмірковувати лише на «фахові теми». Коли питання Контрактів виходили за межі цих тем, колишній віце-прем’єр дивився на годинник і згадував, що запізнюється на зустріч

Нісенітниця реформ

Під вашим керівництвом податкова служба перетворилась на потужний бюрократичний організм. Що було найважчим в процесі створення ДПАУ?

— Організація системи підготовки кадрів. В Україні майже не було людей, які знали б, як збирати податки в умовах перехідної економіки. Ми створили Академію податкової служби, регіональні центри підвищення кваліфікації. Провідних спеціалістів направляли на стажування закордоном, для навчання керівників запрошували іноземних консультантів тощо.

Друга проблема стара як світ — корупція. Ми створили управління внутрішньої безпеки. Боротьба з корупцією в податковій службі велася жорстко, відповідна програма була розрахована на роки. Проте каральні заходи (а карали ми суворо — за рік звільняли до тисячі працівників) не є панацеєю. Необхідне прозоре законодавство, яке унеможливлювало б довільне трактування податкових норм. Якщо лише звільняти й карати, то нічого не досягнеш. Прийдуть інші, побачать дірки в законодавстві, присмокчуться до них і почнуть збирати гроші. До речі, зараз, наскільки мені відомо, бізнесмени ностальгують за часами, коли в ДПАУ працювала наша команда.

Не подобається як працюють ваші наступники?

— Ніколи не давав оцінок ані своїм попередникам, ані наступникам. Це неетично. Оцінювати мають бізнес-середовище та президент.

В уряді Тимошенко багато ефективних політиків виявилися посередніми управлінцями. Чому?

— Міністр має досконало знати свою галузь, її ризики і потенції, знати персонал відомства, його сильні та слабкі сторони. Він повинен організувати системи збирання і аналізу інформації, контролю за виконанням рішень. Це мінімум. В окремих випадках визнані трибуни просто не готові до щоденної системної копіткої роботи.

Існує думка, що реформи гальмує спротив чиновників середньої і нижчої ланки. Як його подолати?

— Це нісенітниця. Все залежить від ефективності роботи керівника. Він зобов’язаний підібрати персонал (заступників, начальників департаментів тощо) під завдання міністерства і негайно реагувати, якщо хтось не виконує прийняте рішення. Ефективність управління визначається зворотним зв’язком: рішення прийняте, виконується, виконання контролюється... Якщо на якомусь етапі цей процес саботується, то управлінець негайно має вжити заходів. Якщо людина заважає, то її треба усунути з посади, підібрати іншу. Якщо справа не в людях, а в умовах, то необхідно знайти ресурс, створити відповідні умови. Там, де є нереалізовані добрі наміри, керівник або не має достатніх повноважень (ресурсів), або сам є неефективним.

Під час президентських виборів опозиція звинувачувала податківців у тиску на підприємства, які пов’язували з політиками-опозиціонерами. Хто давав вказівку тиснути?

— Таких команд не надходило. Я намагався створити умови, які унеможливили б ініціативи, що виходили з політичних міркувань. Місяців за вісім до чергових виборів я видавав наказ, який забороняв перевірки ЗМІ. З моєї подачі було запроваджено складання єдиного загальнодержавного річного плану перевірок. До нього включалися підприємства, які у минулому звітному періоді працювали з ризиками порушень податкових норм. Я цей список ніколи не читав, нікого звідти не викреслював і не додавав. Це була досить товста книга. План перевірок візували відповідні працівники ДПАУ і потім він публікувався в інтернеті. За це мене серйозно критикували. Але така система унеможливлювала політичні репресії стосовно тих чи інших підприємств. На позапланові перевірки я накладав мораторій до завершення виборів. Я реаліст і розумію, що такі ініціативи іноді викривлювалися на місцях. Але загалом система працювала.

За часів вашої роботи на посаді першого віце-прем’єра і міністра фінансів вас часто критикували за жорсткість у впровадженні певних рішень. Наприклад, за ПДВ-рахунки. Зараз ви погоджуєтеся з цією критикою?

— Завжди сприймав вивчення преси як частину своїх обов’язків. Мені особисто критика допомагає. Контракти, наприклад, читаю років з десять. Ніколи не гарячкував через публікації, але якщо було громадське занепокоєння, то вважав за необхідне розібратися. Не завжди погоджувався з критикою стосовно податкової політики держави, оскільки інтереси бізнесу, що їх найчастіше обстоюють ділові видання, й інтереси суспільства в цілому — не завжди те саме. Щодо жорсткості... Чи довірилися б ви лікарю, який вагається чи застосувати чітко визначене лікування, відкладає процедури «на потім»? Це ж безвідповідальність з тяжкими наслідками.

Чи не вважаєте Ви, що балансування інтересів бізнесу і суспільства в Україні затягнулось?

— Темпи зростання ВВП можуть не відповідати рівню економічного розвитку, адже останній включає усі складові суспільного розвитку (соціальні, гуманітарні, культурні, інтелектуальні). Йдеться, наприклад, про підвищення рівня медичного обслуговування, ліквідацію бідності, про створення умов, за яких кожна сім’я має житло... Протягом останніх п’яти років ми констатуємо досить високі темпи економічного зростання в Україні.

Разом з тим абсолютно очевидно, що пов’язані з цим надії людей на відповідне покращання добробуту не виправдалися. Ці параметри загальмувалися, що викликало обурення, відчуття несправедливості і неправильності організації держави. Необхідно знайти оптимальне співвідношення інтересів суспільства і капіталів. У тих країнах, де воно знайдене, панують стабільність і гармонія. Пошук такого співвідношення — це наше головне стратегічне завдання.

Коли буде реформована податкова система?

— Це неоднозначне запитання, яке вимагає неоднозначної відповіді. Наш уряд керувався тим, що економіка має пройти відновлювальний період, вийти на обсяг ВВП, вищий за рівень 1990 року, і перейти до фази стабільного економічного розвитку. Ми розпочали практичну податкову реформу, пішли на суттєве зменшення податків на прибуток, на доходи фізичних осіб, готували поетапне зменшення ПДВ, закріпили систему «спрощенців», впроваджували ВЕЗи, ТПРи, технопарки.

Іншими словами — створювали лояльні режими для приватної ініціативи, інвестиційних проектів. Сьогодні Україна переживає такий період, коли грамотне зниження податків (розраховане, поетапне, не різке) має тривати доти, доки економіка не вийде на стабільні темпи зростання. Потім потрібно подивитися: якщо доходи бюджету покривають потреби суспільства, то варто продовжити зниження податкового навантаження.

На рибалку без Піскуна

Стрімка кар’єра екс-генпрокурора Святослава Піскуна почалася в ДПАУ. У чому її секрет?

— Скажу те, що знаю напевне. Я познайомився з Піскуном, коли кадровики податкової служби запропонували його кандидатуру на посаду заступника начальника слідчого управління податкової міліції. Тоді ця служба тільки створювалася. Святослав Михайлович зумів налагодити роботу, підібрав кадри, розробив необхідні нормативи, словом, продемонстрував непогані результати. Відповідно, коли постало питання про призначення керівника слідчого управління, то кандидатура Піскуна на цю посаду була логічною. Але ми з ним зустрічалися рідко — в основному він контактував з начальником податкової міліції.

Зараз ви підтримуєте стосунки з Піскуном? Подейкують, що ви друзі.

— Залежить від того, що вкладати у поняття «дружба». На рибалку чи полювання ми з ним не їздимо. Іноді зустрічалися на днях народження або на святах. Спілкувалися, але службові теми не обговорювали. У мене не було бажання занурюватись у роботу Генпрокуратури.

У вас є спільний бізнес з Петром Порошенком?

— Немає. Протягом кар’єри я ретельно ставився до чистоти репутації, відкидав поєднання держслужби і бізнесу. Хоча Порошенка знаю досить давно. Його становлення як бізнесмена і політика проходило в мене на очах. Коли він став головою Бюджетного комітету ВР, то наші з ним контакти почастішали, оскільки робота міністра фінансів була щільно пов’язана з цим комітетом. Нещодавно прочитав інтерв’ю з Медведчуком, в якому він стверджує, що я часто заходив з Петром Порошенком до президента Леоніда Кучми в період передачі влади. Можливо Порошенко і заходив до Кучми, але не зі мною.

Погляд на Криворіжсталь

Чи важко було працювати на посаді в. о. прем’єра після помаранчевої революції?

— Мені не пощастило. У країні була гостра політична криза. Найскладніші моменти були пов’язані з втратою керованості частиною держапарату, панікою на споживчому ринку, люди почали масово знімати кошти з депозитів, виводити гроші за кордон, підстрибнув курс долара, почалося скуповування товарів тривалого вжитку, обсяги виробництва пішли різко вниз. Понад те — регіони припиняли відрахування до державного бюджету. Усе це напружувало. Ми робили все, аби мінімізувати негативні наслідки, і зуміли зупинити колапс. У січні, передаючи справи новому прем’єру, я заявив, що соціально-економічна ситуація нормальна, економіка зберегла темпи зростання, валютний курс стабілізувався, надходження податків — ритмічне, наприкінці січня ми виплатили зарплати і пенсії за цей місяць, мали необхідні запаси зерна, газу, нафти.

Куди доцільно спрямувати надходження від приватизації Криворіжсталі?

— Ці гроші потрібно розглядати як короткотерміновий кредит. Компанія пана Міттала взяла приблизно $3,5 млрд у кредит, і, зрозуміло, буде повертати їх за рахунок роботи Криворіжсталі. Ці гроші новий власник виведе з України. Тому я не бачу підстав впадати в ейфорію і абсолютизувати отримані кошти. Це не інвестиційний ресурс. До речі, відповідно до міжнародної методології доходи від приватизації не є бюджетними ресурсами.

Протягом тих двох років, що я пропрацював в уряді, у нас були постійні суперечки з МВФ з цього приводу. Мені постійно дорікали, що Україна має великий дефіцит бюджету. Цей пункт у висновках місій Фонду фіксувався як суперечливий. Зараз, до речі, не чутно закидів МВФ на адресу нового уряду, який приватизаційними коштами збирається покривати ще й дефіцит Пенсійного фонду.

Чи потрібно продовжувати приватизацію великих об’єктів? Президент заявив, що Укртелеком буде продано наступного року.

— Я прихильник приватизації. Проте, коли йдеться про стратегічно важливі підприємства, які визначають цінову політику в цілих секторах економіки, варто десять разів зважити: чи потрібно продавати контрольний пакет? Якщо інвестора цікавить певне підприємство, то він може купити 30% акцій і брати участь в управлінні. Але контроль над підприємствами, від яких залежить економічна безпека країни, потрібно залишити за державою. Тим більше, що у нас є багато інших об’єктів, які можна виставляти на продаж. До приватизації Укртелекому потрібно підходити обережно — варто почати з продажу такого пакета акцій, який не блокує управління компанією.

Голова ФДМУ Валентина Семенюк заявила, що Укртелеком на межі банкрутства. Ця інформація відповідає дійсності?

— Мене дивує, як така структура може бути збитковою. На жаль, в попередні роки часто-густо використовувалася практика, коли державне підприємство доводили до банкрутства, а потім продавали за зниженою ціною.

Філософія і мандат

Ви балотуватиметеся в парламент?

— Напевно.

Чим ви займалися після відставки?

— Ніколи в житті не було вдосталь вільного часу. Цього року він з’явився. Я його використав на осмислення того, що було зроблено і що відбувається в країні. Висновки використаю у політиці, до якої наразі активно долучився. До речі, зараз працюю над дослідженням з робочою назвою «Капіталізм і демократія». У суспільстві є прагнення до демократії як до засобу захисту своїх прав. Не секрет, що за багатьма партіями стоять ФПГ. Вони фінансують виборчі кампанії, а іноді прагнуть досягти влади напряму. А ми говоримо про відділення влади від бізнесу. Ця декларація, в принципі, правильна, але реальність інша. У своєму досдіженні намагаюся дати відповідь, як нам вийти з цієї ситуації.

Також замислив працю, в якій викладу своє бачення руху України до Європи. Мене цікавить, як розвиватиметься Росія, чи не буде у нас суперечностей... Я бачу Україну країною європейською, але не протиставляв би її Росії, яка теж рухатиметься в напрямку європейської цивілізації, попри те що є цілком євразійською країною. Якщо українська еліта створить довгострокову концепцію розвитку країни, то буде значно легше планувати дії на короткострокові періоди. Такі держави як США, Росія, Китай, країни Європи мають наукові центри, які розробляють стратегію, підходи, концепції, розраховані на десятиліття. Якщо знаєш, куди йти, то легше знайти попутний вітер.

Як ви відпочиваєте?

— Як і всі. Цього року їздив на море. Люблю гуляти в лісі разом з дружиною, читати книжки, особливо історичні. Якщо говорити про художню літературу, то нещодавно відкрив для себе Набокова. Не раз починав його читати, але ставився до його вигадливого стилю упереджено. Коли з’явився вільний час — захопився, прочитав усе, що знайшов. Щодо історичної літератури, то цього року прочитав багато праць Льва Гумільова.

Він багато уваги приділяє історії територій, на яких розташована Україна. Не всі його гіпотези здаються мені виправданими, але Гумільов дає ключ до розуміння непростої проблеми стосунків України з Росією. Він наштовхнув мене на цікаві розмірковування щодо того, наскільки природним є наше прагнення до євроінтеграції. Ми стверджуємо, що знаходимося в центрі Європи, але, де наше коріння, як скоро ми зможемо ментально зблизитися з чехами або німцями?

Який урок ви винесли після роботи в уряді?

— Головне — не обманювати себе. Наприклад, цього року влада відрапортувала, що в Україні створено близько 800 тис. робочих місць. Це ж десять Криворіжсталей! І де вони? Створення робочих місць вимагає колосальних витрат і колосальних зусиль. Читаю статистику щодо робочих місць і думаю, а де ж зростання ВВП? Кожне робоче місце має збільшувати додану вартість. Якщо хтось з влади повірив, що у нас 800 тис. нових робочих місць, то це означає, що в систему прийняття державних рішень закладається неправильна інформація. Того, хто розповідає про ці робочі місця, потрібно вигнати з роботи.

---

Досьє Контрактів

Микола Янович Азаров. Народився в 1947 році в російському місті Калуга. У 1971 р. закінчив Московський університет ім. Ломоносова за спеціальністю геолог-геофізик. Захистив докторську дисертацію на тему «Шахтна геофізика».

У 1971-1976 рр. — начальник дільниці, головний інженер геофізичної партії тресту «Тулашахтосушення» комбінату «Тулавугілля». З 1976 по 1984 рік — завідувач лабораторії, завідувач відділу Московського науково-дослідного і проектно-конструкторського вугільного інституту. 1984-1995 рр. — заступник директора, директор Українського державного науково-дослідного і проектно-конструкторського інституту гірничої геології.

У 1986 р. здобув ступінь доктора геолого-мінералогічних наук. У 1994 р. обраний народним депутатом по мажоритарному виборчому округу в Донецькій області. З 1995 по 1997 рік — голова Бюджетного комітету ВР. З 1997 р. — член-кореспондент НАН України. У 1996-2002 рр. — голова ДПАУ, довірена особа президента Леоніда Кучми.

2002-2004 рр. — перший віце-прем’єр, міністр фінансів в уряді Януковича. Під час передвиборчої кампанії фактично керував урядом. Кін. 2004 р. — поч. 2005 р. — в. о. прем’єр-міністра. Член ради Партії регіонів.

Обговорити на форумi

На початок

Версія для друку		Відправити поштою
Оцiнити статтю		Ваш коментар