Тема номера

Народний метод

Наталія ГУЗЕНКО, В’ячеслав ДАРПІНЯНЦ, Фото Світлани СКРЯБІНОЇ

Екс-секретар Ради нацбезпеки та оборони України Володимир Горбулін вважає, що загроза референдуму змусить парламент змінити Конституцію в інтересах президента

В інтерв’ю Контрактам Володимир Горбулін розповів про те, що:
1) країну почали розколювати у 2004 році
2) українські системи ПРО можна передати США
3) не всіх олігархів приймають у Букінгемському палаці
4) президентові треба говорити неприємні речі

Конституційний стимул

У Секретаріаті глави держави готують проект нової Конституції, що істотно розширює президентські повноваження, плануючи затвердити його на референдумі. Це може стати кульмінацією політичного протистояння — в Україні буде два Основні Закони й один недієздатний Конституційний Суд. Наскільки загрожує національній безпеці порушення принципу безперервності влади?

— Мені відомо про те, що зараз активно готують кілька проектів Конституції. Якісь із них віртуальні, їх лише обговорюють, а якісь цілком реальні. Один такий документ я нещодавно тримав у руках. Понад те, різні політичні сили пропонують свої варіанти Конституції. Це, з одного боку, добре, а з іншого — погано, оскільки викликає серйозні побоювання щодо майбутньої політичної облаштованості країни. Однак складна ситуація не нова, нагадаю, що 1996 року протиріч було не менше. До речі, роль, яку Мороз відвів собі в конституційному процесі, м’яко кажучи, дещо перебільшена. Як безпосередній учасник тодішніх подій я вважаю, що Банкова (вулиця, на якій розташований будинок Секретаріату президента. — Ред.) змусила спікера Мороза поставити на голосування проект Конституції після його двомісячного розгляду в комітетах Верховної Ради. Понад те, Банкова домоглася ухвалення Конституції протягом ночі. Вирішальним аргументом стало засідання Ради нацбезпеки та оборони, під час якого прийняли рішення, що в разі відмови ВР прийняти Конституцію цей документ буде винесено на референдум. Тоді депутатам або вистачило розуму, або спрацював інстинкт самозбереження, але вони ухвалили Основний Закон, що став фундаментом політичного життя протягом кількох років. Хоча деякі журналісти тоді говорили, що конституційний процес може призвести чи не до громадянської війни.

— Усі поточні питання я коментую з позиції громадянина, а не експерта з нацбезпеки

Друга каденція Леоніда Даниловича багатьох переконала в тому, що Конституцію потрібно коригувати, оскільки вона сприяла, скажімо так, встановленню певної форми авторитаризму. Напевно, зміни, внесені до Основного Закону в грудні 2004 року, були необхідні, оскільки сприяли досягненню політичного консенсусу. Але, будучи предметом політичних торгів, вони призвели, природно, до істотного дисбалансу у взаєминах між гілками влади.

Цей дисбаланс — збіг обставин чи спланована акція?

— Політреформа готувалася, і підготовка до неї велася активно навесні 2004 року, але тоді в парламенті за реформу проголосували 294 депутати, а треба було 300. Потім події розвивалися надто стрімко, щоб хтось міг чітко прорахувати, яким саме чином посилення повноважень Кабміну і послаблення позицій президента спровокують кризи 2006-2007 років. Численні конституційні нестиковки, найімовірніше, пояснюються тим, що учасники політичного торгу в грудні 2004-го мали діаметральні думки з цілої низки питань, хоча всі були згодні, що країні не потрібен авторитарний президент.

Зараз очевидно, що конституційні зміни розбалансували державу. І в цьому контексті я не боюся, що новий Основний Закон можуть ухвалити на референдумі. Взагалі мені здається, що українська політична еліта (хоча, зізнаюся, не вважаю її такою, оскільки в ній багато людей, яким чуже відчуття сорому) в екстремальній ситуації зуміє знайти єдино правильне рішення. Однак я категорично проти того, щоб процес внесення змін до Конституції став перманентним, інакше щоразу нова сила, прийшовши до влади, спокушатиметься розширити свої повноваження. Новий Закон потрібно прийняти, оскільки країна не може жити в умовах політичної невизначеності. Думаю, якщо наша еліта шукає швидкий зиск, а не вибудовує перспективу хоча б на 10-15 років, то наївно покладатися тільки на депутатів. У цьому випадку референдум може стати найдієвішим інструментом ухвалення Основного Закону.

У парламенті вже зареєстровано законопроект, що передбачає проведення конституційного референдуму на підставі указу голови держави (тоді як Верховній Раді для цього потрібно не менш ніж 300 голосів). Понад те, передбачається можливість проведення таких референдумів з певною періодичністю — раз на рік. Хіба це нормально?

— Я не бачив цього законопроекту, але те, про що ви кажете, не вирішує проблеми. Україна ще не до кінця розлучилася з радянським минулим, і будь-які умови, за яких одна людина може отримати виняткові повноваження, є серйозним чинником ризику. Авторитаризм для України — це не порожнє слово, на жаль.

Чи правда, що слідом або водночас із прийняттям Конституції на референдумі можуть бути синхронні президентські та парламентські вибори?

— Я вважаю, що прийняття Конституції й переобрання президента та Верховної Ради краще розвести в часі. Хоча справа не в часі... У мене взагалі скептичне ставлення до виборів: вони не мають жодного сенсу, якщо політичні сили та лідери не будуть стратегічно орієнтовані. Навіщо змінювати ситуацію, якщо будь-яка сила, прийшовши до влади, вирішує переважно тактичні питання в інтересах певних груп?

І все ж таки наскільки вибухонебезпечною є залежність державного устрою від одного рішення Центрвиборчкому?

— Політичні сили в українському суспільстві настільки антагоністичні, що не зможуть зробити ЦВК знаряддям, це виключено. Так, Україні потрібен президент, якого підтримував би парламент, тому, можливо, країна виграла б від синхронізації виборів. Але справа ж не в персоналіях! Адже свого часу в Кучми і Мороза, у Кучми і Ткаченка були анітрохи не менші суперечності, ніж у нинішніх лідерів.

Подвійні стандарти

Хантінгтон, Бжезинський та інші американські геополітики не виключали можливості розколу України. Чому, як ви думаєте?

— Не раз спілкувався з Бжезинським, і він, якщо бути гранично точним, прогнозував ситуацію, коли Західна і Центральна Україна не захоче жити за правилами Східної та Південної України. Для такого прогнозу є об’єктивні передумови. Я не маю ніякого права засуджувати людей похилого віку, які протестували проти НАТО у Феодосії та Криму, але мені здається, що ці люди перебувають у полоні старих уявлень про НАТО. Багато хто з них і зараз вважає, що війська Альянсу окупували Ірак, але НАТО жодного стосунку до цієї країни не має.

А до югославських подій НАТО має стосунок?

— Так, у Югославії сталася трагедія, і НАТО до цього причетне, але ж мало хто знає, що на території Боснії і Герцеговини, Хорватії досі знаходять місця масових розстрілів. Однак звинувачувати лише сербів було б помилковим. В Україні політики співають часто в один голос, тож громадяни настільки звикли до напівправди, до розвороту інформації і на 90, і на 180 градусів, що вже не помічають того, як їх дурять...

Справді, класики американської геополітики (які, до речі, коригують свої прогнози) вважають Україну проблемним, але вкрай важливим регіоном. Однак, нагадаю, вперше платівка розколу України прозвучала під час президентської кампанії 2004 року. Я знаю, хто з українських політтехнологів запропонував Партії регіонів взяти на пропагандистське озброєння гасла про статус російської мови і НАТО. Однак реально цю довгограючу платівку розкрутили пан Павловський і Російський клуб. Також лідери ПР на це пішли, оскільки навіть у своїх областях не змогли запропонувати виборцям інших привабливих брендів. І платівочка ця розкрутилася з такою силою, що її дотепер не зупинити... До речі, я чудово пам’ятаю, як Партія регіонів і СДПУ(о) свого часу підтримали закон, що визначає курс України на ЄС і НАТО. Хоча досі тиражують чутки, начебто це було зроблено тому, що Леоніду Кучмі на Заході погрожували, робили його невиїзним. Це повна нісенітниця. Леонід Данилович справді потрапив у неприємну ситуацію на празькому саміті НАТО в 2002 році (у розпал «кольчужного» скандалу організатори саміту підготували таблички Ukraine та United States не англійською, а французькою для того, щоб президенти України і США сиділи окремо. — Ред.). Однак ніхто і нічим Кучмі не загрожував, і сам Леонід Данилович поводився гідно. І тим більше ніхто не розповідав про нюанси зовнішньої політики Несторові Шуфричу... До кола обізнаних тоді входили Леонід Кучма, Віктор Медведчук, Анатолій Зленко та ще кілька осіб.

Хоча навряд чи лідери Партії регіонів підозрювали, які наслідки може мати використання питань мови і НАТО в PR-цілях. Саме у 2004-му країну почали розколювати.

Ідея заснувати помісну церкву в Україні не посилює цей розкол?

— Ви поставили вкрай складне запитання, у мене немає відповіді. Свого часу ми з Олександром Разумковим багато часу присвятили цій темі, але так і не вийшли на конструктивні пропозиції. Без православ’я не було б України, але церква в нас розколота, і в 2004 році було допущено грубу помилку: деякі конфесії виявилися втягнутими в політичну боротьбу.

Наскільки своєчасним є створення національної гвардії при президенті, проти чого виступив навіть екс-міністр оборони Анатолій Гриценко?

— Свого часу національна гвардія вже існувала, я ініціював її розформування. По суті, вона жодним чином не впливає на обороноздатність країни, однак може бути використана як скальпель для вирішення внутрішніх проблем. У США, приміром, нацгвардія ліквідувала терористичну негритянську організацію «Чорні пантери». В Україні таких формувань немає, і мені складно судити, в яких цілях хочуть використати гвардію... Пов’язані з цим питання зі зрозумілих причин політизовані. Здається, стан конфлікту — норма нашого політикуму: багато депутатів і чиновників просто не вміють працювати в нормальних умовах і внутрішньо не налаштовані на конструктивний діалог.

І я не згоден з Володимиром Ульяновим — кухарка не може керувати державою. Свого часу в ракетній промисловості, щоб стати справжнім начальником цеху, потрібно було трудитися років десять, а очолити завод могла людина, яка пропрацювала на ключових командних посадах. Подивіться на склад парламенту: і минулого, і нинішнього. Депутати з легкістю проскакують у керівництво виконавчої влади, а виборців блоки-носії напередодні виборів годують обіцянками і тішать видовищами, активно рекламуючи свої перші п’ятірки. Слід розуміти: якщо вже ми відмовилися від мажоритарної системи, то процес затвердження списків потрібно зробити прозорим. Тільки після цього можна буде розраховувати на відповідальність політиків, з’являться демократичні шляхи контролю їхньої діяльності.

Колективна небезпека

А ви знаєте, яким чином реалізуються демократичні принципи, які ви обстоюєте, у первіснообщинній Сьєрра-Леоне, звідки геть усі викачують алмази, уранову руду, алюміній та інші копалини?

— Підозрюю. У Західній Африці я не був, але для мене демократія як форма правління не означає вседозволеності. Україні прищеплюють демократію, при цьому вже досить довго тримається висока температура політичного життя. Так буває і в медицині, але це погано. Потрібно усвідомити, що, приміром, свобода слова і свобода ЗМІ — це не синонімічні явища. І свобода слова — це не свобода безсоромності. Людина (чи то політик, чи то журналіст, чи то ще хтось) має бути відповідальною за свої слова. До речі, інформаційна захищеність нашої держави вкрай низька. І російські, і західні ЗМІ часто перекручують інформацію про те, що відбувається в Україні, подають відомості вкрай агресивно, помилково їх інтерпретують. Іноді роблять це цілеспрямовано, як, приміром, під час газового протистояння з РФ у 2005 році, часом ваші колеги просто лінуються розібратися в проблематиці.

У будь-якому разі інформаційну політику необхідно чітко вибудовувати. Це потрібно було зрозуміти ще в середині 1990-х, коли російські й американські ЗМІ цькували Україну, доки вона не розлучилася з ядерною зброєю. Зараз, коли наша країна може стати не об’єктом, а суб’єктом міжнародних відносин, вона повинна розповідати світу про себе, а своїм громадянам — про світ, зокрема й про НАТО.

Наскільки виправданими є побоювання спецслужб РФ щодо розташування в Україні комплексів протиракетної оборони у разі її вступу до НАТО?

— Це ахінея, росіяни можуть побоюватися хіба що виведення зі свого контуру двох систем раннього попередження про ракетний напад, що знаходяться у Мукачевому і Севастополі. Однак, по-перше, Держдума Росії таке рішення вже прийняла, а по-друге, наявність на території нашої країни Чорноморського флоту РФ у будь-якому разі буде серйозним стримуючим чинником для України. Попри низку зрушень (зокрема, інвентаризацію майна флоту), не думаю, що флот виведуть у 2017 році. До того ж наші станції ПРО технічно застаріли, це я вам кажу як фахівець. Але в України є альтернативні варіанти використання станцій. Приміром, їх можна було б модернізувати і включити до архітектури європейської системи безпеки, це був би вельми вдалий політичний штрих, оскільки створення з нуля аналогічних систем непорівнянно дорожче. Вузьким місцем такого проекту є лише складна бюрократична машина ЄС.

Ще один варіант використання українських систем попередження про ракетний напад — включення до проекту американської національної системи ПРО. Мені здається, що після технічної модернізації СПРН могли б доповнити роботу тих елементів системи, які США мають намір розмістити на території деяких європейських держав. Це відповідає інтересам України, оскільки інакше СПРН доведеться закрити і демонтувати.

Якою буде реакція РФ, якщо українські СПРН включать до складу американської системи ПРО? Навіщо нейтральній Україні дражнити гусей?

— Таке використання наших станцій СПРН нічим не загрожує Росії і не спрямоване проти неї. Адже йдеться не про розташування Сполученими Штатами нових елементів ПРО на території України, а про можливість використання наявних об’єктів як допоміжних джерел інформації. До речі, я прораховував можливі траєкторії польоту російських стратегічних ракет і радіуси дії систем, які США передбачають розмістити в Польщі та Чехії, й дійшов висновку, що ці об’єкти не становлять загрози для Росії. Питання виключно політичне, хоча небажання Росії мати на своїх кордонах систему ПРО США цілком можна пояснити.

Чи правда, що в системі угод з РФ питання Чорноморського флоту прив’язане до делімітації та демаркації кордонів?

— Я б так не сказав. Угоди щодо ЧФ з росіянами справді недосконалі, але якби вони були іншими, то Борис Єльцин просто не приїхав би до нас підписувати Великий договір. І якщо є низка проблем з демаркацією морських кордонів України, то це окрема тема, яка з часом може бути закрита. Головне — не заганяти відносини з росіянами в глухий кут, потрібно розуміти, що передислокація Чорноморського флоту в Новоросійськ — складний процес, суто фізично на нього піде щонайменше два-три роки. Достатньо сказати, що зараз підтримкою інфраструктури ЧФ займаються близько тридцяти тисяч українців, переважно мешканців Севастополя. Якби флот завтра взяв і вийшов з Криму, то ці люди залишилися б без роботи. І таких проблем десятки. Хоча, безперечно, військово-політична присутність ЧФ в Україні пов’язана з певними ризиками. Уже мали місце участь роти морпіхів ЧФ РФ у чеченській воєнній кампанії, «випадкова» висадка десанту в курортній зоні, заміна літаків Су-17 на Су-24М (здатних нести ядерну зброю), неузгоджена з Україною.

Загалом, розглядаючи становище нашої країни у світі, важко відмовитися від думки, що головний оборонний потенціал України — відсутність зовнішніх ворогів. А тому давно час переглянути ставлення і до армії, і до військово-промислового комплексу. У нас на озброєнні досі стоять системи, які суто технічно не дозволять перейти до контрактної армії.

Торг доречний

Ви стояли біля джерел Укрспецекспорту. Хто запропонував вам зайнятися торгівлею зброєю?

— У 1996 році вітчизняні експортери зброї почали конкурувати один з одним. Цього не можна було допускати, упорядкувати експорт зброї вирішили на рівні РНБО України. Зокрема, було створено Службу експортного контролю, трохи пізніше — Укрспецекспорт, що монополізував внутрішню систему торгівлі зброєю. Протягом наступних десяти років Україна входила до десятки лідерів — експортерів озброєнь. Нині ж наші чиновники так захопилися перерозподілом влади, що замало уваги приділяють відповідному напряму. Почастішали політичні проколи, яких наприкінці 90-х практично не було, послабилася підтримка експорту на вищому рівні... Наслідки — програш тендера на поставку танків до Малайзії, проблеми з освоєнням венесуельського ринку тощо.

— Я не згоден з Володимиром Ульяновим — кухарка не може керувати державою

Особисто я не мав безпосереднього стосунку до збройових контрактів, якщо не брати до уваги першу угоду про поставки танків до Пакистану, коли мені доводилося переконувати НБУ дати гарантії за кредитами. Загалом я курирував підготовку політичних рішень на початок військово-технічної співпраці з тією чи іншою державою.

А як, за вашою інформацією, експортував зброю, приміром, пан Стрешинський?

— Не знаю, він торгував зброєю, яку завезли в Україну з держав Варшавського договору після розпаду цієї організації, ще до того, як ми почали створення системи всебічного контролю експорту. З часом ми навчилися не лише контролювати ситуацію всередині країни, а й визначати несумлінних посередників, запобігати реекспорту зброї. Втім, людський чинник присутній завжди, тому й різні ризики залишаються.

Чому вашого голосу не було на плівках Мельниченка?

— Сам не раз над цим замислювався... У 1995-1998 роках я бував у Леоніда Кучми по кілька разів на день, але згодом стосунки охолонули, у 1999-му ми бачилися значно рідше, напередодні президентських виборів Леонід Данилович багато їздив. Так чи інакше мені стало зрозуміло, що дружба з президентом і робота на посаді секретаря РНБОУ — речі несумісні. Ціна перебування біля президента надто висока — йому потрібно говорити неприємні речі й брати на себе відповідальність.

Які неприємні речі ви говорили Кучмі?

— Я не готовий про це говорити. Щодо плівок Миколи Мельниченка можу сказати, що у 1999 році, коли він робив свої записи, ми з президентом лише кілька разів обідали разом. Причому за столом, як правило, були присутні Валерій Пустовойтенко, тодішній прем’єр, і Микола Білоблоцький, голова Адміністрації президента.

Хто забезпечував прикриття Мельниченка під час його першого виїзду з країни?

— Я не розповідатиму про це, хоча знаю, як забезпечили виїзд майора. Причому ми з групою відставників українських спецслужб з’ясували це на тиждень раніше, ніж СБУ. Але я тоді вже був поза апаратом РНБО України і не зміг вийти на спецслужби інших країн. Спецслужби працюють тільки одна з одною, такі правила.

Чому екс-прем’єра Лазаренка затримали саме у Швейцарії?

— Він не врахував, що демократичні інститути західних держав сильніші від влади грошей. Лазаренко навіть уявити не міг, що для арешту його самого і його рахунків може вистачити однієї публікації. Це було вище за його розуміння. У середині 1990-х таке відчуття всемогутності було хворобою всієї української політичної еліти.

А зараз українська еліта, по-вашому, видужує?

— Якщо говорити загалом, то ні. Хоча зараз політики і так звані олігархи поводяться інакше, займаються доброчинністю. Ялтинська європейська ініціатива Віктора Пінчука, Український форум Сергія Тарути, Фонд економічного розвитку Рината Ахметова свідчать про те, що ці люди зрозуміли: до Букінгемського палацу непрозорий бізнес не запрошують.

Мабуть, про кримінальне минуле деяких наших політиків можна було б зовсім не згадувати, якби методи накопичення капіталу остаточно канули в середині 90-х. На жаль, сама природа політичного конфлікту полягає не лише в різному баченні перспектив розвитку (а точніше, неповному баченні або ж його відсутності), а й у взаємній недовірі, ворожості, що переводить політичну боротьбу в справжню війну. Не виключаю, що для виправлення ситуації знадобляться і нова Конституція, і нові вибори.

Кар’єра радника

2007 р. — радник президента

2006 р. — в. о. секретаря РНБО України

2005 р. — радник президента

2003 р. — голова Національного центру з питань євроатлантичної інтеграції, директор Інституту проблем національної безпеки

2002 р. — помічник президента з питань трансатлантичної безпеки

2000 р. — голова Держкомісії з питань оборонно-промислового комплексу України

1999 р. — радник президента

1994 р. — секретар РНБО України

1992 р. — гендиректор Національного космічного агентства

1990 р. — завідувач підвідділу оборонного комплексу, зв’язку і машинобудування Кабміну

1980 р. — завідувач сектору ракетно-технічної та авіаційної техніки ЦК

1977 р. — робота в апараті ЦК КПУ

1962 р. — робота в КБ «Південне» (Дніпропетровськ)

1962 р. — закінчив фізико-технічний факультет Дніпропетровського університету

17 січня 1939 р. — народився в Запоріжжі.

Обговорити на форумi

На початок

Версія для друку		Відправити поштою
Оцiнити статтю		Ваш коментар