Джон Гербст: «В Україні може з’явитися свій Білл Гейтс»

Андрій МИСЕЛЮК am@gc.kiev.ua

Про те, коли це може статися і що заважає вже тепер «прорости» в Україні бізнесменам рівня Білла Гейтса, посол Сполучених Штатів Америки в Україні Джон Гербст розповів в інтерв’ю «Контрактам».

Джон Гербст

«Події в Донецьку — це серйозний «дзвіночок»

— Приїжджаючи до України, ви були готові до демаршів на зразок обвинувачень у втручанні у внутрішні справи України з боку КПУ після вашої оцінки участі України в ЄЕП?

— Звичайно, я підготувався до тієї реальності, яку побачив в Україні, і не був здивований тим спектром реакцій на мої коментарі щодо створення ЄЕП. Я зробив цю заяву впродовж першого тижня свого перебування в Україні, потім зустрівся практично з усіма представниками українського керівництва, аж до Президента Леоніда Кучми. Жоден з них не висловив заперечення з приводу моїх заяв щодо ЄЕП. Звісно, багато хто із серйозних посадовців не погодився з моєю оцінкою, але водночас чимало можновладців в українському керівництві повністю погодилися з тим, що я сказав. Деякі представники опозиції також цілком згодні. Комуністи не погодилися, але, щиро кажучи, це й не дивно.

— Мабуть, в Узбекистані ви з такою реакцією не стикались, адже в тій країні системної опозиції узбецькому керівництву практично немає?

— В Україні є проблеми з розвитком демократичних процесів. Водночас тут порівняно з багатьма іншими країнами колишнього Радянського Союзу наявні важливі елементи демократичної культури. Один з найважливіших її аспектів — можливість вільно висловлюватися. Тому я очікував, що в Україні почую різні думки стосовно різних речей, зокрема й щодо моїх власних заяв. Проте серйозною проблемою тут є те, що представникам опозиції досить важко висловити свою думку у ЗМІ.

— Наскільки ця проблема непокоїть США в контексті підготовки та проведення президентських виборів?

— Це одне з питань, що особливо непокоять. США не підтримують певного кандидата або певну політичну силу на цих виборах. Ми за право українського народу чесно обрати свого президента. Щоб це сталося, український народ повинен мати можливість вислухати всі політичні сили, які ведуть боротьбу за президентську посаду. Це означає, що всі політичні партії і кандидати повинні мати доступ до основних ЗМІ, а також право проводити політичні заходи будь-де в Україні без протидії з боку влади. Зокрема, якщо пан Ющенко хоче провести з’їзд у Донецьку, він повинен мати можливість туди поїхати, використати той зал, який він орендував, і влада не повинна перешкоджати в реалізації цих заходів.

Якщо пан Симоненко хоче провести такий захід у Львові, то він повинен мати можливість здійснити це, і влада також не повинна створювати йому перешкод. Я цілком певен того, що і мешканці Донецька готові уважно вислухати погляди Ющенка, і львів’яни готові так само послухати Симоненка. Обов’язок будь-якого справді демократичного уряду полягає в тому, щоб забезпечити таку можливість. Є практика, що є загальною для всіх країн НАТО та Євросоюзу. А Україна заявила, що її політика спрямована на вступ до цієї організації.

— В останньому звіті американської організації Freedom House зазначено, що офіційний тиск на ЗМІ ставить під сумнів можливість об’єктивного висвітлення перебігу виборчої кампанії в Україні. «Слід усіляко протидіяти методам тиску й залякування працівників ЗМІ», — говориться в звіті. Як США збираються відреагувати на ці заклики?

— Ми розглядаємо низку можливих заходів у зв’язку з українськими виборами. Говорячи «ми», я маю на увазі не тільки США, а всі західні країни і наголошую на тій ролі, яку в цьому процесі відіграє ОБСЄ. Моніторинг ЗМІ є дуже важливим напрямом роботи, тому що йдеться про право народу України почути й побачити весь спектр думок, поданий об’єктивно, а не перекручено.

— А нині в Україні створено рівні умови для всіх кандидатів у президенти?

— Я не хотів би робити якихось передчасних висновків, а лише зазначу потенційно проблемні сфери. Є деякі тенденції у сфері ЗМІ, що викликають у нас занепокоєння. Те, що сталося навколо заходів «Нашої України» в Донецьку і Сумах, і те, як ці події було висвітлено в ЗМІ, — серйозний «дзвіночок» про те, що процес з наближенням виборів може піти не тим шляхом. Наголошую: ці спостереження — не тільки мої міркування, а й думка мого уряду, а також інших західних держав. Та мені здається, що ця думка відображає бажання, властиве всім громадянам України. І ми ділимося своїми спостереженнями, зокрема, тому, що уряд України заявляє про своє бажання вступити до НАТО, ЄС або, інакше кажучи, приєднатися до групи демократичних суспільств.

Україні не варто гратися з ядерним статусом

— Нещодавно керівник делегації ВР у Парламентській асамблеї НАТО Олег Зарубинський висловив сумнів у тому, що Україна зможе виконати 250 пунктів Цільового плану співпраці з Альянсом на 2003 рік. Ви згодні з такою оцінкою?

— План дій Україна—НАТО може бути і виконано, і не виконано. Звичайно, США хотіли б, щоб його було виконано, бо ми розцінюємо його як необхідну передумову української перспективи приєднання до Альянсу. Істотний прогрес Україною досягнуто в реформуванні своєї системи оборони. Однак нагадаю, НАТО — союз демократичних суспільств, а Україна має ще не вирішені проблеми щодо демократизації суспільства. Якщо розглядати плани України з приєднання до НАТО, то саме ця сфера заслуговує найбільшої уваги. І Україна має перспективи досягнути тут блискучих результатів, провівши наступного року прозорі й справедливі президентські вибори.

— Чи може якісний прорив на шляху приєднання України до НАТО статися вже на стамбульському саміті Альянсу наступного року?

— Я думаю, що це непросте запитання. І було б нерозумно вже тепер намагатися відповісти на нього «так» чи «ні». Це питання відкрите. Якщо в наступні 6-7 місяців ми побачимо серйозне просування в усіх сферах, які охоплює План дій, і насамперед у сфері розвитку демократії, то такий прорив цілком можливий.

— Після конфлікту навколо острова Тузла в Україні заговорили про те, що нинішній позаблоковий статус країни не є міцною гарантією її безпеки і тому треба прискорити рух до НАТО. З ншого боку, деякі політики розчаровані позицією невтручання, яку зайняли США (як країна—гарант територіальної цілісності України) і НАТО загалом.

— Ті розбіжності, що виникли між Україною і Росією з приводу Тузли, сьогодні обговорюються у правильному форматі. Відбуваються двосторонні переговори, і ми не бачимо жодних односторонніх дій на суходолі чи на морі. Отже, можна висловити певне задоволення. Від самого народу України залежить, чи пов’язувати питання щодо Тузли та вступу України до НАТО. Робити висновки в цій сфері — не моя компетенція.

— У розпал конфлікту навколо Тузли депутат Юрій Єхануров заявив, що Україні варто «знову створити невеликий ядерний арсенал, спроможний виступити чинником стримування». Водночас ви назвали заклики до поновлення ядерного статусу України помилкою. Чому?

— Думаю, що відповідальні гравці політичної сцени не хотіли б бачити збільшення кількості ядерних країн. Моя думка така: рішення відмовитися від ядерної зброї — одна з найбільших заслуг України в очах світового співтовариства. Тому будь-які спроби повернутися до ядерного статусу лишили б Україну цього іміджу і викликали б велике занепокоєння у світі. До того ж це стало б дуже дорогим заходом, і я думаю, що витрати на це не обмежувалися б тільки коштами, витраченими на розробку ядерної програми, але включали б і втрати, зумовлені тим, що чимало країн виступили б у серйозній опозиції щодо таких планів.

— Ви вважаєте, що гарантії України, які вона отримала при відмові від ядерної зброї, є дійовими?

— Це справа України — визначати, якими є складники її безпеки. Однак США мають хорошу історію виконання зобов’язань, які вони на себе беруть. Це поширюється й на взаємовідносини США і України.

США сподіваються, що Україна не піде з Іраку

— Після загибелі трьох українських миротворців в Іраку деякі українські політики вимагають відкликати український контингент. Водночас багато хто зазначає, що Україна так і не отримала контрактів на відновлення промисловості Іраку, обіцяних Америкою. Як ви оцінюєте українські перспективи в Іраку?

— Я був би здивований, якби офіційні особи публічно заявили б про те, що вони фактично продали українську участь у контингенті сил в Іраку за отримання контрактів у цій країні. Думаю, що рішення про участь у коаліції відбивало розуміння керівництвом України значення стабільності в районі Перської затоки. США вдячні за це рішення. Воно позитивно вплинуло на поліпшення відносин США з Україною. І я сподіваюся, що друзі США в Україні зможуть і надалі підтримувати цей курс. Насамперед тому, що цей приклад демонструє не тільки готовність, а й здатність України вносити реальний вклад у вирішення проблем безпеки в світі. І звичайно, це враховуватиметься, коли розглядатимуться такі питання, як членство України в НАТО. Стосовно контрактів, то я знаю, що в Україні (і не тільки) є розчарування щодо повільного їх розподілу. Ми докладно інформуємо й уряд України, й уряди інших країн про процедуру та процес конкурсів на отримання контрактів.

— Тобто, самі українські фірми не докладають достатніх зусиль, щоб отримати субпідряди в Іраку?

— Я так не сказав би. Я лише говорю про те, що ми надаємо Україні необхідну інформацію, й, сподіваюся, процес розподілу субпідрядів йтиме швидше.

— Опозиція заявляє, що після відправки українських миротворців до Іраку США почали менше цікавитися проблемами з демократією в Україні й навіть погодилися «закрити очі» на обвинувачення вищого українського керівництва в незаконних діях. Як ви прокоментуєте такі заяви?

— Найперший мій виступ в Україні був присвячений саме проблемам демократії та дотриманню прав людини в Україні. Сумнівні дії влади в Донецьку, що намагалася блокувати проведення заходів «Нашої України» в цьому місті, було піддано критиці урядом моєї країни того самого дня — 31 жовтня. Я розумію, що деякі члени опозиції не можуть цілком погодитися з тим, що США хочуть поліпшувати відносини з Україною навіть тоді, коли ця опозиція не є при владі. Тому, напевне, в їхніх політичних інтересах робити такі заяви, які ви навели в запитанні. Я з перших днів свого перебування тут говорив про те, що конче потрібне подальше поліпшення наших відносин. Я вважаю, що вони вже поліпшилися. Проте наголошу: в довготерміновій перспективі у нас можуть бути тісні відносини тільки якщо діяльність українського керівництва відповідатиме стандартам демократії. На мою думку, треба неупереджено дивитися на заяви будь-якої сторони.

Що зміг би Білл Гейтс в Україні без «даху»?

— Чи можна вже говорити про конкретний термін скасування поправки Джексона-Веніка щодо нашої країни?

— Я не можу вам назвати конкретної дати. Скажу таке: адміністрація США впродовж багатьох років закликає до скасування цієї поправки й тривалий час веде переговори з Конгресом. Однак остаточне розв’язання цього питання — за Конгресом. Зазначу, що це рішення має, швидше, символічне, ніж практичне значення. Щороку або щопівроку адміністрація США спеціальним рішенням знімає всі потенційні штрафні санкції, які поправка Джексона-Веніка могла б спричинити Україні, тобто Україна торгує з нами так, ніби цієї поправки не існувало.

— Останнім часом українське керівництво з великим оптимізмом говорить про можливість надання Україні статусу країни з ринковою економікою. Чи є для цього підстави?

— Я не сказав би, що справа виглядає саме так. Я, наприклад, нікому не повідомляв нібито думаю, що Україна вже напевне отримає статус країни з ринковою економікою. У мене були з приводу цього серйозні розмови з українським керівництвом. І я б хотів, щоб Україна такий статус отримала, але рішення прийматиме Міністерство торгівлі США з урахуванням економічних обставин і показників в Україні. Беруться до уваги й умови роботи американських фірм у вашій країні. Були певні проблеми в наших двосторонніх економічних відносинах. Одна стосувалась імпорту американського курячого м’яса. Сподіваюся нині ця проблема близька до правильного та остаточного вирішення. Хоча подейкують, ніби Верховна Рада може ухвалити закони про встановлення квот на імпорт американської курятини, що стало б серйозним ударом. Гадаю, це лише поголос. Крім того, ми хотіли б бачити зрушення в питанні захисту прав інтелектуальної власності, зазначу, що українська економіка демонструє чималий прогрес. Певен, що це помічають і в США. І ми можемо, спираючись на це, розглядати питання про ринковий статус за умови, що дві названі проблеми — з курятиною та проблема інтелектуальної власності — буде вирішено. Хоча, наголошу ще раз: остаточне вирішення — за нашим Міністерством торгівлі.

— На що понад усе нарікають американські фірми, які працюють в Україні?

— Найсерйозніші проблеми пов’язані з гарантуванням вкладених інвестицій і права власності, в яку вкладаються кошти. Коли американський бізнесмен інвестує в українську економіку, він має бути впевнений, що його несправедливо не позбавлять його внесків і прибутків або за вироком суду, або всупереч присуду. Це проблема не тільки наших інвесторів, а й українських бізнесменів. Будь-який бізнесмен виявився б у дуже скрутній ситуації, побачивши, що може все втратити тільки через те, що на це накинули оком люди, які мають доступ до політичних важелів. 25 років тому Білл Гейтс був парубком, у якого не було грошей і якого в США ніхто не знав. Виникає запитання: чи був би Гейтс спроможний створити багатомільярдну бізнес-імперію в Україні, не маючи жодних політичних зв’язків? Нарешті, є ще одна специфічна проблема: західні компанії, що експортують свою продукцію з України, повинні отримувати відшкодування ПДВ.

— Чи вплине на активність американських інвесторів чинник президентських виборів в Україні?

— Думаю, американські бізнес-кола уважно спостерігатимуть за виборами в Україні. Бізнесмени із США пам’ятають, що останні три роки Україна демонструє чудові показники економічного зростання. Проте від цього не зростають американські інвестиції в українську економіку саме тому, що американські бізнесмени не впевнені в їх безпеці. Я, звичайно, сказав би, що чинник виборів загострює цю невпевненість. Інвесторам завжди подобається політична стабільність, вони мають бути впевнені в тому, що процес виборів йтиме чесно й прозоро. Наприклад, вибори в Азербайджані не додали впевненості американським інвесторам. США в Україні — найбільший іноземний інвестор. Однак при цьому Україна отримала зовсім невелику дещицю від тих інвестицій, які США вклали в економіку Польщі або Чехії.

На душу населення ці країни отримали в 20-40 разів більше американських інвестицій, ніж українці. Якби інвестиційний клімат в Україні давав змогу робити інвестиції в такому самому масштабі, то Україна сьогодні була б суттєво багатшою. І не тільки за рахунок розпоряджання міжнародним капіталом, який би працював на українську економіку. А й тому, що клімат, який залучає іноземні інвестиції, будив би енергію, підприємництво й ресурси самого українського народу. Іншими словами, за такого інвестиційного клімату український Білл Гейтс точно б досяг мети.

«Я хочу побачити всю Україну»

— За три місяці перебування в Україні ви вже встигли познайомитися з Києвом?

— Мені дуже подобається Київ. Щоправда, улюблених місць у цьому місті я ще не вибрав — не було часу побачити всі його численні визначні пам’ятки. Щоразу їдучи машиною повз Михайлівський Золотоверхий собор або Софію Київську, заворожено дивлюсь на ці споруди. Лише двічі мені вдалося відвідати культурні заходи. Можу сказати, що голоси хору Київської опери — чудові. Відвідувати таку оперу — привілей. Щодо подорожей за межі Києва, то досі був лише в Полтаві та Новоград-Волинському. Однак незабаром маю намір вирушити в нові подорожі й за рік відвідати всі регіони України. Я справді дуже хочу побачити всю країну.

— Найближчим часом ви маєте намір поїхати в Карпати — пам’ятаю, ви говорили, що любите кататися на лижах?

— У Карпати я обов’язково поїду. Хоча й не можу достеменно сказати, коли саме. Мені справді дуже подобається бігати на лижах.

---

Досьє

Джон Едвард Гербст народився 12 серпня 1952 року у Роквіль-центрі, штат Нью-Йорк. Отримав ступінь бакалавра з дипломатії у Школі дипломатичної служби Джорджтаунського університету (1974) і ступінь магістра з права й дипломатії у Флетчерівській школі права й дипломатії (1978). Навчався у Болонському центрі Школи поглиблених міжнародних студій університету Джонса Гопкінса. Вільно володіє російською, спілкується арабською та вивчає українську мову, має ранг радника-посланника. 1979 року поступив на дипломатичну службу. Був політичним радником Посольства США у Ізраїлі, Росії та Саудівській Аравії.

Працював директором у справах регіону у Близькосхідному бюро Державного департаменту, першим заступником Посла з особливих доручень у справах Нових Незалежних Держав. З жовтня 2000-го обіймав посаду посла США в Узбекистані, до цього працював Генеральним консулом США в Єрусалимі. 13 вересня 2003 року прибув до Києва як Посол США в Україні. 20 вересня Посол Гербст вручив вірчі грамоти Президентові України Леоніду Кучмі.

Обговорити на форумi

На початок

Версія для друку		Відправити поштою
Оцiнити статтю		Ваш коментар