Iван Плющ: "Кучма буде змушений домовитися з Ющенком"

Андрій МИСЕЛЮК, фото Світлани і Віктора СКРЯБІНИХ

Прийшовши місяць тому до фракції «Наша Україна», Іван Плющ, схоже, визначив свою роль у ній як стратега-теоретика передвиборної кампанії Ющенка. Такого висновку можна дійти після розмови з колишнім спікером щодо слабких і сильних сторін Ющенка та його фракції, стратегії його перемоги на президентських виборах, а також щодо жалюгідних перспектив затіяного Президентом політичного реформування та райдужних — третього терміну Леоніда Кучми.

Іван Плющ

«Вибори будуть усенародними. Проте єдиним кандидатом від народу буде Леонід Данилович Кучма»

— Після того як Верховна Рада не змогла ухвалити жодного з варіантів закону про вибори на пропорційній основі, роботу парламенту було зірвано. Кілька депутатів повідомили громадськості, що політичну реформу час завершувати. Ви згодні з такими оцінками?

— Без Закону про вибори народних депутатів на пропорційній основі в Україні ніколи не буде відповідальної влади, й тому говорити про проведення політичної реформи до прийняття цього закону — зайве. Питання політичного реформування не те що назріло — воно давно перезріло. І сутність цього процесу зводиться до того, щоб влада була відповідальною. Відразу після появи президентських пропозицій щодо проведення реформи я сказав: «Я не належу до тих, хто краще за всіх знає Президента. Проте я й не один з тих, хто знає Президента гірше за всіх. І це дає мені право сказати: Леонід Данилович жодних реформ не здійснюватиме. Тому, аби реформи відбулися, давайте ухвалювати закони в парламенті й примушувати Президента підписувати їх». Президент зі своїми прибічниками спробував створити в парламенті коаліцію (я не забуваю слово «більшість», просто це слово мені не подобається: «більшовизм», «більшовики» — не найкращі поняття).

До того ж Президент і його оточення заявили, що їм, мовляв, вдалося створити коаліцію, яка сформувала відповідальний уряд і тепер у більшості й уряду таке взаєморозуміння, що вони все зможуть зробити в Україні.

Та нічого вони не змогли зробити без «Нашої України». Не змогли б прийняти навіть тих документів, які дали б право Президенту засвідчити на міжнародній арені, що він хоча б чимось керує тут — направити РХБ-батальйон до Кувейту під час війни в Іраку, направити потім наш контингент до Іраку, вибачитися перед Польщею за трагічні події на Волині... Для прийняття цих і багатьох інших документів саме «Наша Україна» забезпечила необхідні голоси. Це дає підстави стверджувати, що та сила, яка сьогодні сформувала більшість, навіть не має наміру бути підзвітною народу. Ви ж пам’ятаєте, що блок «За ЄдУ» перед виборами обіцяв стати політичною силою й створити партію.

Цю партію пропонували очолити Президентові. Леонід Данилович згоди не давав, але й не відмовлявся. Однак щойно блок «За ЄдУ» пройшов до парламенту, він розпався на сім суб’єктів, щоб разом із СДПУ(О) мати вісім голосів проти чотирьох опозиційних, тобто «заєдісти» ошукали народ. Якби вони думали про відповідальність, то сформували б політичну силу, яка пішла б на наступні вибори з доповіддю про те, що вони зробили й мають намір робити. І тоді люди визначалися б — підтримувати цю силу чи ні. Проте вони не можуть і не бажають так зробити, не хочуть ухвалювати закон про пропорційну систему виборів. І тим самим першими демонструють брак відповідальної влади. Вони воліють передати владу своїм «хлопцям».

— Як ви ставитеся до пропозицій ухвалювати в одному «пакеті» закон про вибори на пропорційній основі та закон про внесення змін до Конституції?

— Я категорично проти. Порядок внесення змін до Конституції чітко виписано в Перехідних положеннях Основного Закону, що робить цей процес винятковим і не дозволяє об’єднувати з прийняттям будь-яких інших законів. А закон про вибори на пропорційній основі — це питання «з бородою». Верховна Рада попереднього скликання ухвалювала цей закон, і він п’ять разів ветувався Президентом. Поза сумнівом, влада й цього разу ошукає. Особливо якщо пригадати, що спочатку в урочистій промові з нагоди 12-річчя незалежності Президент Кучма заявив, що він за вибори на пропорційній основі, а потім зібрав більшість без участі спікера й прем’єра. І саме на цій зустрічі народився новий закон про вибори на пропорційній основі, внесений фракцією Богдана Губського. Після цієї зустрічі з’явилося звернення до Конституційного Суду з приводу третього терміну Президента. У результаті було продемонстровано, що вибори будуть всенародними, але єдиним кандидатом від усього народу буде Леонід Данилович Кучма.

«Влада незабаром втратить будь-яку надію провести політреформу»

— Яка ймовірність того, що Конституційний Суд дозволить Леонідові Кучмі балотуватися втретє?

— Я в цьому не сумніваюся.

— Однак Президент говорив, що не висуватиме свою кандидатуру на виборах 2004 року.

— Він не говорив, що не висуватиме кандидатуру. Він говорив: «Я не буду в ці ігри грати». А що він розуміє під «іграми» — це інше питання. Гадаю, малася на увазі політична реформа.

— А «Наша Україна» може бути тими «хлопцями», яким Президент може передати владу, наприклад, в обмін на закон про гарантії Президенту? Тим більше, що фракція Ющенка вже пропонувала свій варіант такого закону.

— Гарантії Президенту треба було б дати. І я сам проголосував би «за». Якби Президент просив про це чи своїми діями провокував таке рішення, то це було б правильно. Та оскільки він цього не просить, а звідусіль спонтанно виникають такі запитання, то питання щодо гарантій стає предметом торгу. Я не виключаю такого торгу, бо зараз влада випробовує всі можливі технології, форми й методи для самозбереження, проте досі не втратила надії домогтися своїх цілей через політичну реформу, позаяк з’являються все нові її варіанти. І лише переконавшись, що після застосування всіх можливих засобів для «заплямовування» рейтинг Ющенка не падає, влада постане перед фактом, що треба домовлятися з «хлопцями» з «Нашої України». Для мене це не було секретом ще в квітні 2002 року. Я тоді сказав, що найбільшу помилку Леонід Данилович Кучма зробив, вирішивши облаштовувати Україну без національно-демократичних сил. Він їх відправив у опозицію, сформував більшість, і от уже два роки весь народ і всю Україну лихоманить.

— Зважаючи на те, що ви були «двічі спікером», яке ваше ставлення до пропозиції влади провести вибори наступного президента в парламенті?

— Я не виключаю цю думку як таку. Проте тільки після інших етапів політичної реформи. Якщо в нас буде структуроване суспільство, буде проведено вибори на пропорційній основі і в парламенті складеться правляча коаліція, що сформує уряд, то для чого нам двічі смикати людей? Ми можемо домовитися й обрати президента в парламенті. У тих країнах, де вибори проводяться на пропорційній основі, так і роблять.

— Чи можливий варіант, що «Наша Україна» таки запропонує свій варіант проведення політреформи?

— «Наша Україна» вустами свого лідера Віктора Ющенка вже давно заявила, що вона виступає за політичне реформування системи, тобто за прийняття закону про вибори на пропорційній основі. І після цього «НУ» буде готова до змін у Конституції. Однак згодом «Наша Україна» заявила, що нинішня влада не має морального права проводити політичну реформу. Тому ми за нинішньої влади в реформи не гратимемо.

«Час для створення партії Ющенка втрачено»

— Ви вже місяць у «Нашій Україні». Якщо дивитися зсередини, то які слабкі й сильні сторони в «НУ» ви побачили?

— Можна сказати, що з блоку «Наша Україна» я ніколи не виходив. Зауважу: «Наша Україна» у Верховній Раді нинішнього скликання — це «міні-ВР», прообраз здорової центристської коаліції. На жаль, не в повному обсязі, бо деякі сегменти цього спектра затиснуто так, що вони не можуть сюди ввійти. Багато хто з СДПУ(О), з колишньої «Єдиної України» воліли б, але не можуть приєднатися до Ющенка. І те, що Ющенко півтора року зберігає фракцію, свідчить про те, що він став не формальним публічним політиком, а реальним. Це чимала школа для Ющенка, велике напрацювання для вже недалекого створення коаліції центристського напряму. І у мене є всі підстави говорити, що було б дивно, якби «НУ» була такою самою одноголосною, як фракція комуністів.

У комуністів начебто вільне голосування, але насправді ватажок йде вперед, а всі — за ним... Проте однією з вад Ющенка особисто і «НУ» загалом я вважаю те, що вони не створили партію на основі блоку «Наша Україна». На жаль, час уже втрачено. І сьогодні цей процес набуває нового наповнення, його не можна форсувати так, щоб він умить переріс у партію. Зараз ми дедалі ближче підходимо до виборів, можна сказати, вони вже розпочалися. І питання стоїть ширше: треба говорити не про створення партії, а про створення суспільно-політичного всеукраїнського об’єднання «Майбутнє України». Від Києва до найвіддаленішого села люди повинні бачити суспільно-політичну організацію, в яку б вони ввійшли й відчували себе там, з одного боку, потрібними, а з іншого — захищеними.

— Півроку тому «Наша Україна» проголосила, що таке об’єднання буде створено. Однак наразі істотного прогресу щодо цього не помітно.

— Зрушення є. Те, що було задекларовано у квітні цього року, набуває конкретних форм. Пригадаймо, у квітні лідер соціалістів Олександр Мороз заявив, що не виключає на виборах співпрацю з «НУ». А сьогодні він говорить, що треба знаходити ФОРМИ цієї співпраці. Або візьмемо блок Тимошенко. Для переважної більшості й для мене особисто, поза сумнівом, що «Наша Україна» та БЮТ йтимуть на президентські вибори разом. Однак Юлія Володимирівна вимагає формалізувати їхні відносини. Є три сили, які є рівноправними фундаторами цього об’єднання. Та є ще близько двох десятків менших суб’єктів. Ба більше, процес створення цього суспільно-політичного об’єднання відбувається знизу. Я говорив з багатьма політиками, які повідомляють, що вони вже створюють неформальні штаби й міркують про програму, яку пропонуватимуть. Я б дуже хотів, аби на наступному Форумі демократичних сил, запланованому на кінець листопада цього року, було створено оргкомітет, а сам Форум повинен пройти під лозунгом: «Низи вимагають від верхів створення суспільно-політичного об’єднання!».

— І таке об’єднання буде створено?

— Так.

— І водночас буде названо ім’я єдиного кандидата від демократичних сил — Віктора Ющенка?

— Ні. Я думаю, що в листопаді буде ініційовано створення суспільно-політичної організації. Буде створено робочий орган, який почне створювати структури від села до Києва. Та вже на наступному Форумі, куди ці структури спрямують своїх представників і нададуть їм відповідних повноважень, буде названо кандидатів у президенти.

— А чому б «Нашій Україні» вже зараз відкрито не запропонувати свого лідера в єдині кандидати від демократичних сил, щоб ваші прихильники вже орієнтувалися в ситуації?

— «Наша Україна», ввійшовши до цієї організації, може виступити ініціатором процесу визначення єдиного кандидата. Я не виключаю, що там будуть інші кандидатури. Проте зійдуться на кандидатурі найвірогіднішого, прохідного, підготовленого, перевіреного політика. Тобто — Віктора Ющенка.

— І яким чином Ющенко зможе домовитися про своє «єдине кандидатство» з Юлією Тимошенко? Заздалегідь розподіливши посади після перемоги: кому президентство, кому — прем’єрство?

— Я б хотів, аби ні журналісти, ні політики про це не говорили. Це справа суто Ющенка й Тимошенко, Ющенка й Мороза. Втручатися в ці переговори й допомагати їм не слід — вони самі «дозріють» і домовляться.

— Ця коаліція може поповнитися якимись центристськими силами?

— Усе залежатиме від того, як швидко влада визначиться зі своїм єдиним кандидатом. Особисто я не вірю, що такий кандидат буде. Хіба що його прізвище буде Кучма.

«Якщо хтось думає створити хоча б маленький союз, він глибоко помиляється»

— Зараз говорять про можливу відставку Януковича. На ваш погляд, наскільки вірогідний сценарій приєднання «Регіонів України» до коаліції на чолі з Ющенком, якщо такий сценарій стане реальним?

— Про відставку Януковича подейкують ті, хто домагається цієї відставки й хоче «добра» Україні. Для них «що гірше, то краще». Я вважаю такі розмови безпідставними.

— Якщо ці «недоброзичливці» все ж порушать питання про відставку Януковича, яку позицію займе «Наша Україна», адже ви не голосували ні за затвердження його прем’єром, ні за урядову програму?

— «Наша Україна» діятиме залежно від ситуації. Сьогодні для мене й більшості депутатів нашої фракції це питання не стоїть. Коли його порушать — ухвалюватимемо відповідне рішення.

— Яку роль, на ваш погляд, у передвиборній боротьбі відіграватиме чинник Єдиного економічного простору?

— Я не робив би великої проблеми з цієї «єпи». У мене є власний досвід: з травня 90-го року я вислухав... надцять пропозицій щодо можливості подібних об’єднань. І весь цей час повторюю: якщо хтось думає створити хоча б маленький союз, він глибоко помиляється. Ніколи такий союз створено не буде. Якби декларації про Єдиний економічний простір наповнювалися реальним змістом, давно було б створено зону вільної торгівлі, прийнято законодавчі й нормативні акти, що дозволяли б вільний рух людей, товарів і капіталів. Нині кожен учасник ЄЕП розуміє це об’єднання по-своєму. У Леоніда Даниловича, очевидно, непогано з пам’яттю: він пригадав, як 94-го року обіцяв реанімувати щось на кшталт Радянського Союзу. Потім забув, згодом під час виборів знову про свою обіцянку пригадав. Зараз каденція закінчується і, вочевидь, вирішив виконати обіцяне. Тому й підтримав ідею ЄЕП, що збіглася з виборами в Росії та була у такий спосіб реалізована.

— На думку політологів, створення ЄЕП буде використано владою проти Ющенка за лінією «Хто проти ЄЕП, той проти Росії».

— Я розумію Ющенка, коли він говорить про шкоду від такого ЄЕП. Він як прагматик-банкір і колишній прем’єр внутрішньо переконаний, що таке об’єднання створити неможливо. І це змушує його говорити правду: тут нічого, крім зради національних інтересів і шкоди національним економікам, не вийде.

Обговорити на форумi

На початок

Версія для друку		Відправити поштою
Оцiнити статтю		Ваш коментар