Персона

Иван Плющ: "Кучма вынужден будет договориться с Ющенко"

Андрей МИСЕЛЮК, фото Светланы и Виктора СКРЯБИНЫХ

Придя месяц назад во фракцию «Наша Украина», Иван Плющ, похоже, определил свою роль в ней как стратега-теоретика предвыборной кампании Ющенко. Такой вывод напрашивается после разговора с бывшим спикером о слабых и сильных сторонах Ющенко и его фракции, о стратегии его победы на президентских выборах, а также о плачевных перспективах затеянного Президентом политического реформирования и о радужных — третьего срока Леонида Кучмы.

Иван Плющ

«Выборы будут всенародными. Но единственным кандидатом от всего народа будет Леонид Данилович Кучма»

— После того, как ВР не смогла принять ни одного из вариантов закона о выборах на пропорциональной основе, работа парламента оказалась сорвана. Ряд депутатов поспешили сообщить общественности, что политическую реформу пора хоронить. Вы согласны с такими оценками?

— Без закона о выборах народных депутатов на пропорциональной основе никогда в Украине не будет ответственной власти и поэтому говорить о проведении политической реформы до принятия этого закона — излишне. Вопрос политического реформирования не то что назрел — он давно перезрел. И суть этого процесса сводится к тому, чтобы власть была ответственной. Сразу после появления президентских предложений о проведении реформы я сказал: «Я не принадлежу к числу тех, кто лучше всех знает Президента. Но я и не отношусь к тем, кто знает Президента хуже всех. И это дает мне право сказать: Леонид Данилович никаких реформ делать не будет. Поэтому, чтобы реформы состоялись, давайте принимать законы в парламенте и заставлять Президента подписывать их».

Президент со своими силами попробовал создать в парламенте коалицию (я не забываю слово «большинство», просто это слово мне не нравится: «большевизм», «большевики» — не лучшие понятия). И потом Президент и его окружение заявили, что им, мол, как никогда удалось создать коалицию, которая сформировала ответственное правительство и теперь у большинства и правительства такое взаимопонимание, что они все смогут сделать в Украине.

Правда, ничего они не смогли сделать без «Нашей Украины». Не смогли бы принять даже тех документов, которые дали бы право Президенту засвидетельствовать на международной арене, что он хоть чем-то управляет здесь — направить РХБ-батальон в Кувейт во время войны в Ираке, направить затем наш контингент в Ирак, извиниться перед Польшей за трагические события на Волыни... Для принятия этих и многих других документов именно «Наша Украина» обеспечила необходимые голоса. Это дает основание утверждать, что та сила, которая сегодня сформировала большинство, даже не собирается быть подотчетной народу. Вы же помните, что блок «За ЕдУ», когда шел на выборы, обещал стать политической силой и создать партию. Эту партию предлагали возглавить Президенту. Леонид Данилович согласия не давал, но и не отказывался. Но как только блок «За ЕдУ» прошел в парламент, он распался на 7 субъектов, чтобы вместе с СДПУ(О) иметь 8 голосов против 4 оппозиционных.

То есть «заедисты» обманули народ. Если бы они думали об ответственности, то они сформировали бы политическую силу, которая пошла бы на следующие выборы с докладом, что они сделали и собираются делать. И тогда бы люди определялись — поддерживать эту силу или нет. Но они не могут и не хотят так сделать. И не хотят принимать закон о пропорциональной системе выборов. И тем самым первыми демонстрируют отсутствие ответственной власти. Они хотят передать власть своим «хлопцам».

— Как вы относитесь к предложениям принимать в одном «пакете» закон о выборах на пропорциональной основе и закон о внесении изменений в Конституцию?

— Я категорически против. Порядок внесения изменений в Конституцию четко описан в Переходных положениях Основного закона, что делает этот процесс исключительным и не позволяет объединять с принятием каких-либо других законов. А закон о выборах на пропорциональной основе — это вопрос «с бородой». ВР предыдущего созыва принимала этот закон, и он пять раз ветировался Президентом. Нет сомнений в том, что власть и на этот раз «надурит». Особенно если вспомнить, что сначала в торжественной речи по случаю 12-летия Независимости Президент Кучма заявил, что он за выборы на пропорциональной основе, а потом собрал большинство без участия спикера и премьера. И именно на этой встрече родился новый закон о выборах на пропорциональной основе, внесенный фракцией Богдана Губского. После этой встречи появилось обращение в Конституционный Суд по поводу третьего срока Президента. В результате было продемонстрировано, что выборы будут всенародными, но единственным кандидатом от всего народа будет Леонид Данилович Кучма.

«Власть скоро потеряет всякую надежду провести политреформу»

— Насколько велика вероятность того, что Конституционный Суд разрешит Леониду Кучме баллотироваться в третий раз?

— Я в этом не сомневаюсь.

— Но ведь Президент говорил, что не будет выдвигать свою кандидатуру на выборах 2004 года.

— Он не говорил, что не будет выдвигать кандидатуру. Он говорил: «Я не буду в эти игры играть». А что он понимает под «играми» — это другой вопрос. Я думаю, что имелась в виду политическая реформа.

— А «Наша Украина» может быть теми «хлопцами», которым Президент может передать власть, к примеру, в обмен на закон о гарантиях Президенту? Тем более, что фракция Ющенко уже предлагала свой вариант такого закона.

— Гарантии Президенту нужно было бы дать. И я бы сам проголосовал «за». Если бы Президент этого просил или своими действиями подталкивал к такому решению, то это было бы правильно. Но раз он этого не просит, а с разных сторон спонтанно возникают такие вопросы, то вопрос о гарантиях становится предметом торга. Я не исключаю такого торга, потому что сейчас власть пробует все возможные технологии, формы и методы для самосохранения. И она пока не утратила надежды добиться своих целей через политическую реформу, поскольку появляются все новые и новые ее варианты. Но власть потеряет надежду, когда увидит, что применили все, что можно для «очернения» Ющенко, а его рейтинг не падает. И тогда власть будет поставлена перед фактом, что нужно договариваться с «хлопцами» из «Нашей Украины». Для меня это не было секретом еще в апреле 2002-го года. Я тогда сказал, что самую большую ошибку Леонид Данилович Кучма сделал, когда решил обустраивать Украину без национально-демократических сил. Он их отправил в оппозицию, сколотил себе большинство и вот уже два года «колотит» весь народ и всю Украину.

— Будучи «дважды спикером», как вы относитесь к предложению власти провести выборы следующего Президента в парламенте?

— Я не исключаю эту идею как таковую. Но только после других этапов политической реформы. Если у нас будет структурированное общество, будут проведены выборы на пропорциональной основе и в парламенте будет правящая коалиция, сформировавшая правительство, то для чего нам дважды «колотить» людей? Мы можем договориться и избрать Президента в парламенте. И в тех странах, где выборы проводятся на пропорциональной основе, так и делают.

— Возможен ли вариант, что «Наша Украина» таки предложит свой вариант проведения политреформы?

— «Наша Украина» устами своего лидера Виктора Ющенко уже давно заявила, что она выступает за политическое реформирование системы, то есть за принятие закона о выборах на пропорциональной основе. И после этого «НУ» будет готова к изменениям в Конституцию. Но потом «Наша Украина» заявила, что нынешняя власть не имеет морального права проводить политическую реформу. Поэтому мы при нынешней власти в реформы играть не будем.

«Время для создания партии Ющенко потеряно»

— Вы уже месяц в «Нашей Украине». Если смотреть изнутри, то какие слабые и сильные места в «НУ» вы открыли для себя?

— Можно сказать, что из блока «Наша Украина» я никогда не выходил. Я скажу так: «Наша Украина» в ВР нынешнего созыва — это «мини-Верховная Рада», прообраз здоровой центристской коалиции. К сожалению, не в полном спектре, потому что некоторые сегменты этого спектра зажаты так, что не могут войти сюда. Есть многие из СДПУ(О), из бывшей «Единой Украины», которые хотели бы, но не могут присоединиться к Ющенко. И то, что Ющенко полтора года удерживает фракцию, говорит о том, что он стал не формальным публичным политиком, а реальным. Это хорошая школа для Ющенко, большая наработка для недалекого уже создания коалиции центристского направления. И у меня есть все основания говорить, что было бы странным, если бы «НУ» была такой же единогласной, как фракция коммунистов.

У коммунистов вроде бы свободное голосование, но на самом деле вожак идет вперед, а все — за ним... Одним же из недостатков Ющенко лично и «НУ» в целом я считаю то, что они не создали партию на основе блока «Наша Украина». К сожалению, время уже потеряно. И сегодня этот процесс приобретает новое наполнение, его нельзя форсировать так, чтобы он моментально перерос в партию. Сейчас мы все ближе подходим к выборам, фактически они уже идут. И вопрос стоит шире: нужно говорить не о создании партии, а о создании общественно-политического всеукраинского объединения «Будущее Украины». От Киева до последнего села люди должны видеть общественно-политическую организацию, в которую бы они вошли и чувствовали себя там с одной стороны, нужными, а с другой — защищенными.

— Полгода назад «Наша Украина» провозгласила, что такое объединение будет создано. Однако пока еще существенного прогресса в ее создании не заметно.

— Я бы не сказал, что подвижек нет. То, что было задекларировано в апреле этого года, приобретает конкретные формы. Вспомните, в апреле выступал лидер социалистов Александр Мороз и заявлял, что не исключает сотрудничество с «НУ» на выборах. А сегодня он говорит, что нужно находить ФОРМЫ этого сотрудничества. Или возьмем блок Тимошенко. Для подавляющего большинства и для меня лично не подлежит сомнению, что «Наша Украина» и БЮТ будут идти на президентские выборы вместе. Но Юлия Владимировна требует: давайте формализовать наши отношения. То есть, налицо три силы, которые являются равноправными фундаторами этого объединения. А есть еще около двух десятков меньших субъектов. Мало того, процесс создания этого общественно-политического объединения уже идет снизу. Я говорил со многими политиками, которые сообщают, что они уже создают неформальные штабы и думают над программой, которую будут предлагать. Я бы очень хотел, чтобы на следующем Форуме демократических сил, намеченном на конец ноября этого года, был создан оргкомитет, а сам Форум должен пройти под лозунгом: «Низы требуют от верхов создания общественно-политического объединения!».

— И такое объединение будет создано?

— Будет.

— И одновременно будет названо имя единого кандидата от демократических сил — Виктора Ющенко?

— Нет. Я думаю, что в ноябре будет инициировано создание общественно-политической организации. Будет создан рабочий орган, который начнет создавать структуры от села до Киева. А уже на следующем Форуме, куда эти структуры направят своих представителей и дадут им соответствующие полномочия, будут названы кандидаты в президенты.

— А почему бы «Нашей Украине» уже сейчас открыто не предложить своего лидера в единые кандидаты от демократических сил, чтобы ваши сторонники внизу уже ориентировались в ситуации?

— «Наша Украина», войдя в эту организацию, может выступить инициатором процесса определения единого кандидата. Я не исключаю, что там будут другие кандидатуры. Но сойдутся на кандидатуре наиболее вероятного, проходного, подготовленного, испытанного политика. То есть Виктора Ющенко.

— И каким образом Ющенко сможет договориться о своем «едином кандидатстве» с Юлией Тимошенко? Заранее распределив посты после победы: кому президентство, кому — премьерство?

— Я бы хотел, чтобы ни журналисты, ни политики об этом не говорили. Это дело сугубо Ющенко и Тимошенко, Ющенко и Мороза. Вмешиваться в эти переговоры и помогать им не нужно — они сами «созреют» и договорятся.

— Эта коалиция может пополниться какими-то центристскими силами?

— Все будет зависеть от того, как скоро власть определится со своим единым кандидатом. Лично я не верю, что такой кандидат будет. Разве что его фамилия будет Кучма.

«Если кто-то думает создать хотя бы маленький союз, он глубоко ошибается»

— Сейчас говорят о возможной отставке Януковича. На ваш взгляд, насколько вероятен сценарий присоединения «Регионов Украины» к коалиции во главе с Ющенко, если такой сценарий станет реальным?

— Об отставке Януковича говорят те, кто добивается этой отставки и хочет «добра» Украине. Для них «чем хуже, тем лучше». Я считаю подобные разговоры безосновательными.

— Если эти «недоброжелатели» все же поднимут вопрос об отставке Януковича, какую позицию займет «Наша Украина» — ведь вы не голосовали ни за утверждение его премьером, ни за правительственную программу?

— «Наша Украина» будет действовать в зависимости от ситуации. Сегодня для меня и для большинства депутатов нашей фракции этот вопрос не стоит. Когда его поставят — будем принимать соответствующее решение.

— На ваш взгляд, какую роль в предвыборной борьбе будет играть фактор Единого экономического пространства?

— Я бы не делал большой проблемы из этой «епы». У меня есть свой собственный опыт: с мая 90-го года я выслушал... надцать предложений о возможности подобных объединений. И все это время повторяю: если кто-то думает создать хотя бы маленький союз, он глубоко ошибается. Никогда такой союз создан не будет. Если бы декларации о Едином экономическом пространстве наполнялись реальным смыслом, давно была бы создана зона свободной торговли, давно были бы приняты законодательные и нормативные акты, которые позволяли бы свободное движение людей, товаров и капиталов. Сейчас каждый участник ЕЭП подразумевает под этим объединением свое. У Леонида Даниловича видно, неплохо с памятью: он вспомнил, как в 94-м году обещал реанимировать что-то типа Советского Союза. Потом забыл, затем во время выборов снова о своем обещании вспомнил. Сейчас каденция заканчивается и видно, решил выполнить обещанное. Потому и поддержал идею ЕЭП, которая совпала с выборами в России и была в такой мере реализована.

— Политологи считают, что создание ЕЭП будет использовано властью против Ющенко по линии «Кто против ЕЭП, тот против России».

— Я понимаю Ющенко, когда он говорит о вреде такого ЕЭП. Он как прагматик-банкир и бывший премьер внутренне уверен, что такое объединение создать невозможно. И это заставляет его говорить правду: здесь ничего, кроме предательства национальных интересов и вреда национальным экономикам не получится.

Обсудить на форуме

Вверх

Версия для печати		Отправить почтой
Оценить статью		Ваш комментарий